Mi associo.andrea ha scritto:SEMPRE E COMUNQUE!Matteo D. ha scritto:Viva l'Italia!!
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Bricchetto
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Tema bandiera della pace.
Sul tema bandiera della pace, continuo a pensarla a modo mio. Mi sbaglierò.
Ero al pub di un mio amico. Di estrema sinistra. Sia lui che il pub. Dentro c'erano, che pendevano, due bandiere della pace. Sono entrate due ragazze, in look anni '70, che hanno chiesto due bandiere ciascuno da acquistare. In grande allegria sono saltate furoi e poi, sempre con entusiasmo e sorrisi sono andati di ricordi sulla marcia del 15 febb.
Se siamo sull'orlo di una guerra, in un posto dove si parla e ci si confronta sui cattivi che vogliono attaccare gli oppressi non si può essere contenti, né entusiasti della propria battaglia politica.
Questa onda di entusiasmo giocoso, mi sa dello stesso slancio con cui poco più di cento anni fa si partecipava al risorgimento o con cui meno di 100 ani fà , non tutti, si manifestava a favore dell'intervento nella grande guerra.
Naturalmente qui non ci si rimette la pelle e in più c'è il look, quello giusto.
Il protagonismo nelle assemblee a scuola, l'occhiolino di qualche professore, il sentirsi parte di qualcosa, la malcelata soddisfazione di qualche genitore che comprava Lotta Continua.
Sembra un paradosso, ma secondo me è la stessa cosa. Un movimento che nasce dopo che si è imposta una cultura, un modo di vedere il mondo.
In questo non voglio condannare le ultime generazioni, nelle quali nutro ugualmente fiducia.
Né banalizzare le ideee di Hellis. E non lo dico per piaggeria. Tanto per parlar chiaro, io sono di destra - tanto s'era capito - ma se scendendo in piazza si aiutano gli operai che guadagnano 1.700.000 lire al mese, io ci scendo subito. Ma non apriamo questo discorso.
Ho aperto il post in quel modo, che non voleva essere dispregiativo, perché continuo a non vedere proposte politiche.
Signori, qui c'è una nazione che ha avuto 3000 morti, ha subito l'attacco al Ministero della Difesa e alla residenza del Presidente. Lo ha subito da parte di un esecito che non ha dichiarato guerra, non veste l'uniforme e non dice dove sta.
Per non subire più attacchi, bisogna far "cessare" lo stato d'Israele.
Perché i terroristi di Hamas e delle altre fazioni non vogliono trattative, vogliono la guerra di annientamento di Israele.
Gli Usa non accettano tutto questo e hanno deciso di difendersi.
Hanno azzerato le basi da cui gli attacchi sono partiti e poi hanno chiesto a un dittatore paragonabile solo a Stalin, Hitler e Pol Pot di dire dove sono decine di tonnellate di Antrace, Sarin e altre sostanze letali. Questo perché hanno paura che possano essere usate contro di loro.
La Corea non è paragonabile a questo. Perché è uscita dal controllo internazionale da due mesi, perché non costituisce ancora una minaccia per l'intera regione, perché i due popoli, del nord e del sud vogliono tornare a riunirsi: hanno la stessa religione e la stessa lingua.
Saddam doveva rispettare i termini di un armistizio. Dal '91 non lo fa.
Ha costruito armi che non poteva produrre. Non vuole dire dove sono. E gli ispettori non sono investigatori. Non è concepibile che la distruzione dei missili sia cominciata solo quando loro li hanno scoperti. Anche perché poi questa necessita di un tempo oggettivo.
La risoluzione dell'ONU 1441 ordina a Saddam il disarmo dalle armi proibite. La discussione è sulle modalità di attuazione.
Non vedo, da parte dei governi e qui arriviamo al punto, del movimento pacifista, proposte concrete, politiche e strategiche per risolvere il problema in modo alternativo alla guerra.
Dire che questa guerra è per il petrolio è una banalità . Non è colpa degli Stati Uniti se il suo prezzo scenderà dopo la guerra. Ma è colpa di Al Qaeda se i risparmi in azioni e fondi, anche degli operai, anche dei pensionati, si sono ridotti di un terzo dopo l'11 settembre.
Mi viene in mente questo ulteriore spunto: un tempo le guerre si facevano per difendere o conquistare un porto, uno sbocco sul mare, una vallata, che significassero libertà di commercio, accesso a terra coltivabile e via dicendo. I tempi cambiano: se questi ora fossero i nostri titoli?
Andiamo avanti: la Francia ha delle concessioni petrolifere in Iraq, esattamente come la Russia. Chirac non vuole la pace, tutela solo i propri interessi economici. Bene, e se passasse la sua linea, siete sicuri che mai e poi mai 200 grammi di antrace potrebbero comparire in una fermata della nostra metropolitana?
Facciamola finita con questa storia che le armi all'Iraq le abbiamo fornite noi. Il suo esercito ha i T62 e i Khalasnikov. I mitra russi e di produzione cinese che insanguinano tutta l'Africa.
Certo, che lo abbiamo aiutato contro l'Iran. Stiamo parlando di politica, non di filosofia. Stiamo parlando di visioni del mondo e di strategie verso obiettivi.
Qualcuno ha aiutato, di nascosto, le fazioni libanesi a distruggere la "Svizzera del Medio Oriente". Qualcun altro ha aiutato Khomeini ad abbattere lo Scià di Persia, Palevi.
L'Occidente ha tutelato i suoi interessi e ha aiutato un dittatore sanguinario, che aveva cominciato ingiustamente la guerra, a non soccombere ad una repubblica islamica. O forse si dovrebbe dire che abbiamo aiutato l'unico stato laico rimasto di quella regione, minacciata e invasa dall'oscurantismo medioevale.
Sappiate che l'Iran si sta interrogando sul suo futuro, in modo interessante e forse promettente, ma permane il più basso rispetto per i diritti umani, in quel paese.
Dovevamo permettere che tutto questo si estendesse? La Russia non ha mai dato questo genere di aiuti? e non ditemi che sbagliavano anche loro. Facciamo un'analisi del modo in cui le grandi potenze hanno influenzato intere aree geografiche negli utlimi decenni.
Mi chiedo se Saddam si sarebbe arreso più facilmente se l'occidente si fosse presentato compatto. Forse no. Ma la Francia ha provocato tutto questo perché loro vogliono essere gli "americani" dell'Europa e del Mediterraneo.
Il Ministro degli esteri francese è stato in Camerun e Guinea per convincerli a votare contro, in coinsiglio di sicurezza.
Chirac è tornato in Algeria, per tornare ad essere amico di una ex colonia insanguinata da attentati infami e repressioni durissime.
Questo significa avere una politica estera. Avere una visione.
Ma mi chiedo è costruttivo anche per noi tutto questo?
Saddam non andrà mai in esilio. Lui si sente un unto del Signore.
In un museo di Bagdad è esposta una copia del Corano vergata col suo sangue. Ha fatto fare delle ricerche dalle quali risulta essere discendente da Fatima, figlia di Maometto.
Vuole che la terra dei Sumeri, la Mesopotamia , l'antica Babilonia, tornino ad essere la culla della civiltà e le nazioni egemoni. Sogna di riunire i popoli arabi non per religione, ma perché crede nella superiorità delle loro culture.
Può un uomo di questo genere mantenere 20 tonnellate di gas letali, in barba agli accordi da lui firmati e che gli hanno permesso di sopravvivere?
Se no, facciamo delle proposte alternative.
Non i motivi per cui i cattivi fanno, in realtà , la guerra, ma quelli grazie ai quali potremo non farla.
Un'ultima cosa: rispondo a tutti e accetto critiche da tutti ma, per favore, si astenga da questo thread chi ha avuto tre diversi telefoni cellulari negli ultimi due anni e quelli la cui famiglia possiede tre automobili.
Cordialmente,
vostro
Bricchetto
PS
Chi non ama il Rugby, è bene che vada ad informarsi.
Ero al pub di un mio amico. Di estrema sinistra. Sia lui che il pub. Dentro c'erano, che pendevano, due bandiere della pace. Sono entrate due ragazze, in look anni '70, che hanno chiesto due bandiere ciascuno da acquistare. In grande allegria sono saltate furoi e poi, sempre con entusiasmo e sorrisi sono andati di ricordi sulla marcia del 15 febb.
Se siamo sull'orlo di una guerra, in un posto dove si parla e ci si confronta sui cattivi che vogliono attaccare gli oppressi non si può essere contenti, né entusiasti della propria battaglia politica.
Questa onda di entusiasmo giocoso, mi sa dello stesso slancio con cui poco più di cento anni fa si partecipava al risorgimento o con cui meno di 100 ani fà , non tutti, si manifestava a favore dell'intervento nella grande guerra.
Naturalmente qui non ci si rimette la pelle e in più c'è il look, quello giusto.
Il protagonismo nelle assemblee a scuola, l'occhiolino di qualche professore, il sentirsi parte di qualcosa, la malcelata soddisfazione di qualche genitore che comprava Lotta Continua.
Sembra un paradosso, ma secondo me è la stessa cosa. Un movimento che nasce dopo che si è imposta una cultura, un modo di vedere il mondo.
In questo non voglio condannare le ultime generazioni, nelle quali nutro ugualmente fiducia.
Né banalizzare le ideee di Hellis. E non lo dico per piaggeria. Tanto per parlar chiaro, io sono di destra - tanto s'era capito - ma se scendendo in piazza si aiutano gli operai che guadagnano 1.700.000 lire al mese, io ci scendo subito. Ma non apriamo questo discorso.
Ho aperto il post in quel modo, che non voleva essere dispregiativo, perché continuo a non vedere proposte politiche.
Signori, qui c'è una nazione che ha avuto 3000 morti, ha subito l'attacco al Ministero della Difesa e alla residenza del Presidente. Lo ha subito da parte di un esecito che non ha dichiarato guerra, non veste l'uniforme e non dice dove sta.
Per non subire più attacchi, bisogna far "cessare" lo stato d'Israele.
Perché i terroristi di Hamas e delle altre fazioni non vogliono trattative, vogliono la guerra di annientamento di Israele.
Gli Usa non accettano tutto questo e hanno deciso di difendersi.
Hanno azzerato le basi da cui gli attacchi sono partiti e poi hanno chiesto a un dittatore paragonabile solo a Stalin, Hitler e Pol Pot di dire dove sono decine di tonnellate di Antrace, Sarin e altre sostanze letali. Questo perché hanno paura che possano essere usate contro di loro.
La Corea non è paragonabile a questo. Perché è uscita dal controllo internazionale da due mesi, perché non costituisce ancora una minaccia per l'intera regione, perché i due popoli, del nord e del sud vogliono tornare a riunirsi: hanno la stessa religione e la stessa lingua.
Saddam doveva rispettare i termini di un armistizio. Dal '91 non lo fa.
Ha costruito armi che non poteva produrre. Non vuole dire dove sono. E gli ispettori non sono investigatori. Non è concepibile che la distruzione dei missili sia cominciata solo quando loro li hanno scoperti. Anche perché poi questa necessita di un tempo oggettivo.
La risoluzione dell'ONU 1441 ordina a Saddam il disarmo dalle armi proibite. La discussione è sulle modalità di attuazione.
Non vedo, da parte dei governi e qui arriviamo al punto, del movimento pacifista, proposte concrete, politiche e strategiche per risolvere il problema in modo alternativo alla guerra.
Dire che questa guerra è per il petrolio è una banalità . Non è colpa degli Stati Uniti se il suo prezzo scenderà dopo la guerra. Ma è colpa di Al Qaeda se i risparmi in azioni e fondi, anche degli operai, anche dei pensionati, si sono ridotti di un terzo dopo l'11 settembre.
Mi viene in mente questo ulteriore spunto: un tempo le guerre si facevano per difendere o conquistare un porto, uno sbocco sul mare, una vallata, che significassero libertà di commercio, accesso a terra coltivabile e via dicendo. I tempi cambiano: se questi ora fossero i nostri titoli?
Andiamo avanti: la Francia ha delle concessioni petrolifere in Iraq, esattamente come la Russia. Chirac non vuole la pace, tutela solo i propri interessi economici. Bene, e se passasse la sua linea, siete sicuri che mai e poi mai 200 grammi di antrace potrebbero comparire in una fermata della nostra metropolitana?
Facciamola finita con questa storia che le armi all'Iraq le abbiamo fornite noi. Il suo esercito ha i T62 e i Khalasnikov. I mitra russi e di produzione cinese che insanguinano tutta l'Africa.
Certo, che lo abbiamo aiutato contro l'Iran. Stiamo parlando di politica, non di filosofia. Stiamo parlando di visioni del mondo e di strategie verso obiettivi.
Qualcuno ha aiutato, di nascosto, le fazioni libanesi a distruggere la "Svizzera del Medio Oriente". Qualcun altro ha aiutato Khomeini ad abbattere lo Scià di Persia, Palevi.
L'Occidente ha tutelato i suoi interessi e ha aiutato un dittatore sanguinario, che aveva cominciato ingiustamente la guerra, a non soccombere ad una repubblica islamica. O forse si dovrebbe dire che abbiamo aiutato l'unico stato laico rimasto di quella regione, minacciata e invasa dall'oscurantismo medioevale.
Sappiate che l'Iran si sta interrogando sul suo futuro, in modo interessante e forse promettente, ma permane il più basso rispetto per i diritti umani, in quel paese.
Dovevamo permettere che tutto questo si estendesse? La Russia non ha mai dato questo genere di aiuti? e non ditemi che sbagliavano anche loro. Facciamo un'analisi del modo in cui le grandi potenze hanno influenzato intere aree geografiche negli utlimi decenni.
Mi chiedo se Saddam si sarebbe arreso più facilmente se l'occidente si fosse presentato compatto. Forse no. Ma la Francia ha provocato tutto questo perché loro vogliono essere gli "americani" dell'Europa e del Mediterraneo.
Il Ministro degli esteri francese è stato in Camerun e Guinea per convincerli a votare contro, in coinsiglio di sicurezza.
Chirac è tornato in Algeria, per tornare ad essere amico di una ex colonia insanguinata da attentati infami e repressioni durissime.
Questo significa avere una politica estera. Avere una visione.
Ma mi chiedo è costruttivo anche per noi tutto questo?
Saddam non andrà mai in esilio. Lui si sente un unto del Signore.
In un museo di Bagdad è esposta una copia del Corano vergata col suo sangue. Ha fatto fare delle ricerche dalle quali risulta essere discendente da Fatima, figlia di Maometto.
Vuole che la terra dei Sumeri, la Mesopotamia , l'antica Babilonia, tornino ad essere la culla della civiltà e le nazioni egemoni. Sogna di riunire i popoli arabi non per religione, ma perché crede nella superiorità delle loro culture.
Può un uomo di questo genere mantenere 20 tonnellate di gas letali, in barba agli accordi da lui firmati e che gli hanno permesso di sopravvivere?
Se no, facciamo delle proposte alternative.
Non i motivi per cui i cattivi fanno, in realtà , la guerra, ma quelli grazie ai quali potremo non farla.
Un'ultima cosa: rispondo a tutti e accetto critiche da tutti ma, per favore, si astenga da questo thread chi ha avuto tre diversi telefoni cellulari negli ultimi due anni e quelli la cui famiglia possiede tre automobili.
Cordialmente,
vostro
Bricchetto
PS
Chi non ama il Rugby, è bene che vada ad informarsi.
OK Brick, non avendo cellulare (ne ho persi 3, non miei della ditta per la quale lavoro, in 5 anni), e possedendo una sola dignitosa Dedra Sw del 95 ehehhe, mi prendo la briga di rispondere.
Ripeto, ribadico.
Tutto ciò che scrivi è ovviamente condivisibile, soprattutto perchè postato in forma intelligente, lungi dal bieco interventismo fine a se stesso.
Io sono ovviamente di sinistra, come area "culturale", lo si era capito no!? Sono una sottospecie di "ricercatore", e per mentalità non posso che essere progressista. Questo non vuol dire che mi associo o che sposi il modo di fare e di pensare delle persone che hai trovato nel pub. La mia è una sinistra della "bassa padana".. una sinistra antica, nata nei campi dove ci si spaccava la schiena per giornate intere. Nulla a che vedere con i centri sociali e i sinistroidi contestatori per non si sa che cosa. Si contesta si contesta e abbiamo tutto. Forse il problema è che possediamo ormai troppo per gioire di piccole cose. Ma non divaghiamo.
Voglio solo sostenere che usando il pugno chiuso, non si stroncherà il terrorismo. Non credi sia così? Da ingenuo continuo a richiedermi perchè gli USA e non la Svezia etc etc...
Interessanti i tuoi spunti sulla diplomazia. In effetti ciò che scrivi è un'aspetto della verità . Il guaio è che parliamo sempre di diplomazia, di rapporti fra stati, di guerre, ma alla fin della fiera il problema sostanziale sta nelle persone che hanno il coraggio di speculare sulla vita degli altri, e che ci guadagnano sempre in qualunque situazione. E queste persone non ci vanno sai in prima linea?! manco in seconda. E non dirmi che da una guerra ci guadagna tutto un popolo
Io sono convinto che il 98% degli iracheni sarebbero contenissimi di disfarsi del loro oppressore (perchè Saddam questo è) e non gli importi un fico secco di chi sfrutterà i pozzi petroliferi (tanto a loro non cambierà comunque nulla), ma quando si vedranno piovere bombe da tutte le parti, si schiereranno giocoforza. E allora sarà più facile reclutare nuovi martiri.
La chiamata alle armi per i 3000 morti delle Twin Towers è una tesi che non regge. Questa chiamata alle armi provocherà ancora tanti attentati, come scriveva Dustin Hoffman, e provocherà un risentimento e una recrudescenza del fenomeno. Hoffman accusava apertamente Bush di sfruttare l'onda emotiva suscitata da quell'infame attacco, per fini personali, e non penso che abbia torto.
Qualche tempo fa, agli albori della crociata contro Saddam, i servizi segreti inglesi erano certi dei tentativi di fabbricazione di armi di distruzione di massa da parte irachena. Sai quali erano le prove a carico portate dai servizi inglesi? Importanti aziende inglesi, alla faccia dell'embargo, stavano fornendo componenti hi-tech di tipo molto sospetto, all'iraq. In sostanza: saddam ha le armi per sicuro, perchè glie le stiamo fornendo noi.. e bravo pirla! e perchè glie le dai???
In sostanza i tempi, i modi, le finalità di questa guerra non sono così pure come ci vuol far credere Bush ("noi siamo il Bene e loro sono il Male"... arruoliamo Superman, Batman, l'incredibile Hulk, Rambo e Jhon Wayne... ci mancava solo che dicesse: "loro sono il male e noi siamo la cura.. " ahahah.. quello che mi preoccupa è che buona parte degli americani restano affascinati da queste stronzate anche quando le spara un Presidente).
Invece di fare tanto rumore, non era il caso di infiltrare nel regime qualche "dritto"? da che mondo e mondo lo hanno sempre fatto.
E alla fine se vuole attaccare lo faccia e non rompa più i coglioni, e si assuma le responsabilità di ciò che fa! Per me non ha le palle per sostenere le conseguenze.. e così facendo sta, fra le altre cose, demolendo l'economia.
E' da più di 100 post che ribadico che è il presidente sbagliato al momento sbagliato. I suoi predecessori, a torto o a ragione, quando hanno voluto agire lo hanno fatto punto e basta.
Che vuol fare questo qui? vuole pararsi il culo con l'Onu, però l'Onu deve dire ciò che vuole lui?... Così un domani potrà dire "non è colpa mia, è stata l'Onu"?.
Gente è un irresponsabile. Fate la guerra all'Iraq, ma non con un'idiota alla Casa Bianca.
PS: I deliri di onnipotenza e gli anatemi sulla superiorità della razza firmati Saddam, mi ricordano qualcuno ehehhehe.
Ripeto, ribadico.
Tutto ciò che scrivi è ovviamente condivisibile, soprattutto perchè postato in forma intelligente, lungi dal bieco interventismo fine a se stesso.
Io sono ovviamente di sinistra, come area "culturale", lo si era capito no!? Sono una sottospecie di "ricercatore", e per mentalità non posso che essere progressista. Questo non vuol dire che mi associo o che sposi il modo di fare e di pensare delle persone che hai trovato nel pub. La mia è una sinistra della "bassa padana".. una sinistra antica, nata nei campi dove ci si spaccava la schiena per giornate intere. Nulla a che vedere con i centri sociali e i sinistroidi contestatori per non si sa che cosa. Si contesta si contesta e abbiamo tutto. Forse il problema è che possediamo ormai troppo per gioire di piccole cose. Ma non divaghiamo.
Voglio solo sostenere che usando il pugno chiuso, non si stroncherà il terrorismo. Non credi sia così? Da ingenuo continuo a richiedermi perchè gli USA e non la Svezia etc etc...
Interessanti i tuoi spunti sulla diplomazia. In effetti ciò che scrivi è un'aspetto della verità . Il guaio è che parliamo sempre di diplomazia, di rapporti fra stati, di guerre, ma alla fin della fiera il problema sostanziale sta nelle persone che hanno il coraggio di speculare sulla vita degli altri, e che ci guadagnano sempre in qualunque situazione. E queste persone non ci vanno sai in prima linea?! manco in seconda. E non dirmi che da una guerra ci guadagna tutto un popolo
Io sono convinto che il 98% degli iracheni sarebbero contenissimi di disfarsi del loro oppressore (perchè Saddam questo è) e non gli importi un fico secco di chi sfrutterà i pozzi petroliferi (tanto a loro non cambierà comunque nulla), ma quando si vedranno piovere bombe da tutte le parti, si schiereranno giocoforza. E allora sarà più facile reclutare nuovi martiri.
La chiamata alle armi per i 3000 morti delle Twin Towers è una tesi che non regge. Questa chiamata alle armi provocherà ancora tanti attentati, come scriveva Dustin Hoffman, e provocherà un risentimento e una recrudescenza del fenomeno. Hoffman accusava apertamente Bush di sfruttare l'onda emotiva suscitata da quell'infame attacco, per fini personali, e non penso che abbia torto.
Qualche tempo fa, agli albori della crociata contro Saddam, i servizi segreti inglesi erano certi dei tentativi di fabbricazione di armi di distruzione di massa da parte irachena. Sai quali erano le prove a carico portate dai servizi inglesi? Importanti aziende inglesi, alla faccia dell'embargo, stavano fornendo componenti hi-tech di tipo molto sospetto, all'iraq. In sostanza: saddam ha le armi per sicuro, perchè glie le stiamo fornendo noi.. e bravo pirla! e perchè glie le dai???
In sostanza i tempi, i modi, le finalità di questa guerra non sono così pure come ci vuol far credere Bush ("noi siamo il Bene e loro sono il Male"... arruoliamo Superman, Batman, l'incredibile Hulk, Rambo e Jhon Wayne... ci mancava solo che dicesse: "loro sono il male e noi siamo la cura.. " ahahah.. quello che mi preoccupa è che buona parte degli americani restano affascinati da queste stronzate anche quando le spara un Presidente).
Invece di fare tanto rumore, non era il caso di infiltrare nel regime qualche "dritto"? da che mondo e mondo lo hanno sempre fatto.
E alla fine se vuole attaccare lo faccia e non rompa più i coglioni, e si assuma le responsabilità di ciò che fa! Per me non ha le palle per sostenere le conseguenze.. e così facendo sta, fra le altre cose, demolendo l'economia.
E' da più di 100 post che ribadico che è il presidente sbagliato al momento sbagliato. I suoi predecessori, a torto o a ragione, quando hanno voluto agire lo hanno fatto punto e basta.
Che vuol fare questo qui? vuole pararsi il culo con l'Onu, però l'Onu deve dire ciò che vuole lui?... Così un domani potrà dire "non è colpa mia, è stata l'Onu"?.
Gente è un irresponsabile. Fate la guerra all'Iraq, ma non con un'idiota alla Casa Bianca.
PS: I deliri di onnipotenza e gli anatemi sulla superiorità della razza firmati Saddam, mi ricordano qualcuno ehehhehe.
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Bricchetto
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Caro Hellis, non volevo prolungare il mio post, ma credo di aver compreso quale sia la tua "famiglia politica" e la rispetto.
So benissimo ceh con quel pub non c'entri niente. E ti assicuro, che nutroi in ogni caso fiducia su i nostri "pischelli", come si dice a Roma.
Se 50 anni fa io fossi stato mezzadro e mi avessero parlato di uguaglianza tra uomini e riforma agraria, io sarei stato comunista.
Ora, però, so che i diffusori di quelle idee hanno rovinato intere generazioni e nazioni. In modo devastante.
Mio nonno aveva la tessera PCI più vecchia di un piccolo paese in Toscana. Quando è morto, ci hanno fatto sapere di contrabbando che avrebbero apprezzato una sosta brevissima del corteo funebre davanti alla Casa del Popolo di quel paese. Il sacerdote ha fatto sapere che non se ne parlava proprio. La mia famiglia si è consultata ed è stato deciso che gli ideali di una vita non si potevano dimenticare e io l'ho deciso con loro. Quando siamo arrivati davanti alla sede dell'allora PDS, c'era solo uno sfaccendato colle mani in tasca, in un pomeriggio d'estate. Ci siamo fermati e, ti assicuro, nel "tempo zero" di militaresca memoria, la saracinesca si è abbassata a metà e davanti si è trovata tutta la sezione. E' stato un lampo. E io sono contento che sia andata così.
Questo per dire che cosa penso di quei vecchi comunisti che disprezzavano la Chiesa ma se gli avessi parlato di "coppia aperta" ti avrebbero messo le mani addosso.
Io, nel mio piccolo, dico che tutto questo è finito. Condanno l'idea, salvo gli uomini.
Non comprendo, invece, il fatto che un ricercatore, debba essere "progressista". Perché non "riformatore", allora?
Tutto questo per farmi conoscere, visto che stiamo parlando di mercanzia grossa e anche sul personale.
So che sono stato fuori tema e me ne scuso col WM e i frequentatori.
Detto questo, siamo al punto di partenza:
Gli USA hanno diritto di difendersi 1)si 2)no
1) Se si, e smascherata la posizione francese, attendo un'alternativa al progetto americano.
2) No, allora si chiude il discorso.
Sulle armi non sono d'accordo, ho spiegato il perché e ritengo le mie fonti abbastanza precise.
Quanto alle cautele di un attacco senza l'assenso dell'ONU, è giusto. Se l'avesse fatto ignorandolo l'avremmo condannato. Si fa politica e si cerca di avere i voti. Legittimo.
I membri sono 15, tra questi i permanenti con diritto di veto 5, la maggioranza necessaria 9; il voto negativo di uno dei 5 equivale a dirtto di veto.
Una curiosità l'intervento NATO in Kosovo c'è stato comunque nonostante il "no" e quindi il veto della Russia. La maggioranza in Italia era guidata da Massimo d'Alema.
UNA VIS
Bricchetto
So benissimo ceh con quel pub non c'entri niente. E ti assicuro, che nutroi in ogni caso fiducia su i nostri "pischelli", come si dice a Roma.
Se 50 anni fa io fossi stato mezzadro e mi avessero parlato di uguaglianza tra uomini e riforma agraria, io sarei stato comunista.
Ora, però, so che i diffusori di quelle idee hanno rovinato intere generazioni e nazioni. In modo devastante.
Mio nonno aveva la tessera PCI più vecchia di un piccolo paese in Toscana. Quando è morto, ci hanno fatto sapere di contrabbando che avrebbero apprezzato una sosta brevissima del corteo funebre davanti alla Casa del Popolo di quel paese. Il sacerdote ha fatto sapere che non se ne parlava proprio. La mia famiglia si è consultata ed è stato deciso che gli ideali di una vita non si potevano dimenticare e io l'ho deciso con loro. Quando siamo arrivati davanti alla sede dell'allora PDS, c'era solo uno sfaccendato colle mani in tasca, in un pomeriggio d'estate. Ci siamo fermati e, ti assicuro, nel "tempo zero" di militaresca memoria, la saracinesca si è abbassata a metà e davanti si è trovata tutta la sezione. E' stato un lampo. E io sono contento che sia andata così.
Questo per dire che cosa penso di quei vecchi comunisti che disprezzavano la Chiesa ma se gli avessi parlato di "coppia aperta" ti avrebbero messo le mani addosso.
Io, nel mio piccolo, dico che tutto questo è finito. Condanno l'idea, salvo gli uomini.
Non comprendo, invece, il fatto che un ricercatore, debba essere "progressista". Perché non "riformatore", allora?
Tutto questo per farmi conoscere, visto che stiamo parlando di mercanzia grossa e anche sul personale.
So che sono stato fuori tema e me ne scuso col WM e i frequentatori.
Detto questo, siamo al punto di partenza:
Gli USA hanno diritto di difendersi 1)si 2)no
1) Se si, e smascherata la posizione francese, attendo un'alternativa al progetto americano.
2) No, allora si chiude il discorso.
Sulle armi non sono d'accordo, ho spiegato il perché e ritengo le mie fonti abbastanza precise.
Quanto alle cautele di un attacco senza l'assenso dell'ONU, è giusto. Se l'avesse fatto ignorandolo l'avremmo condannato. Si fa politica e si cerca di avere i voti. Legittimo.
I membri sono 15, tra questi i permanenti con diritto di veto 5, la maggioranza necessaria 9; il voto negativo di uno dei 5 equivale a dirtto di veto.
Una curiosità l'intervento NATO in Kosovo c'è stato comunque nonostante il "no" e quindi il veto della Russia. La maggioranza in Italia era guidata da Massimo d'Alema.
UNA VIS
Bricchetto
Ultima modifica di Bricchetto il sab mar 15, 2003 11:37 am, modificato 1 volta in totale.
Personalmente sono contrario a questa guerra, però non esporrò MAI questa "bandiera della pace":
1° - perchè se lo facessi sarei un fiancheggiatore di quella teppaglia eufemisticamente definita come "disobbedienti", "no global", ecc.
2° - perchè il pacifismo è un'utopia, le guerre ci saranno sempre finchè ci sarà l'uomo e purtroppo a volte sono anche necessarie
3° - perchè non seguo acriticamente quella che è soltanto una moda (avete visto, perfino le canottiere della pace!)
l'unica bandiera che riconosco è VERDE BIANCA ROSSA
1° - perchè se lo facessi sarei un fiancheggiatore di quella teppaglia eufemisticamente definita come "disobbedienti", "no global", ecc.
2° - perchè il pacifismo è un'utopia, le guerre ci saranno sempre finchè ci sarà l'uomo e purtroppo a volte sono anche necessarie
3° - perchè non seguo acriticamente quella che è soltanto una moda (avete visto, perfino le canottiere della pace!)
l'unica bandiera che riconosco è VERDE BIANCA ROSSA
-
cap. rinaldo
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- Iscritto il: lun dic 09, 2002 4:13 pm
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Hellis ha scritto:...ci scandalizziamo per la "moda" e poi corriamo a comprare l'ultimo maglione firmato appena uscito
... pepe e peperoncino abbondano nella tua cucina ...
Ciao Hellis, condivido in pieno quello che dici, è sufficiente per qualsiasi "oggetto" qualche passaggio televisivo, condito da alcuni titoli sui giornali, e la cosa più banale, insignificate e stupida, diventa ricercata, importante e intelligente.
Mandi; pensando a Luigi.
gnaca na piega
pace
Personalmente penso che il primo fine di questi pseudo pacifisti italiani sia quello di mirare in primis all'attuale governo italiano ed in secondo momento agli Stati Uniti verso i quali la sinistra non ha mai provato una gran simpatia.
Queste loro manifestazioni non sono altro poi che un'accozzaglia di pseudo-universitari-mantenuti lerci nelle quali si punta di più a far casino ed a sventolare bandiere di che-guevara che ad altro, perchè è inutile negarlo che per molti il pacifismo è diventata una professione , professione probabilmente retribuita da alcuni partiti della sinistra italiana.
Io non sono un guerrafondaio ma stento a credere che questa guerra sia motivata soltanto come affermano i pacifisti dal motivo petrolio.
Concludendo infine la penso anche un pò come Leonardo quando afferma di non esporre la bandiera della pace per non essere scambiato come un fiancheggiatore di quei gran mantenuti di caruso, casarin e feccia varia, che si credono i salvatori del mondo quando a mio giudizio sono solo dei mantenuti a vita per i quali esporimo il mio massimo disprezzo.
Ciao
Max
Queste loro manifestazioni non sono altro poi che un'accozzaglia di pseudo-universitari-mantenuti lerci nelle quali si punta di più a far casino ed a sventolare bandiere di che-guevara che ad altro, perchè è inutile negarlo che per molti il pacifismo è diventata una professione , professione probabilmente retribuita da alcuni partiti della sinistra italiana.
Io non sono un guerrafondaio ma stento a credere che questa guerra sia motivata soltanto come affermano i pacifisti dal motivo petrolio.
Concludendo infine la penso anche un pò come Leonardo quando afferma di non esporre la bandiera della pace per non essere scambiato come un fiancheggiatore di quei gran mantenuti di caruso, casarin e feccia varia, che si credono i salvatori del mondo quando a mio giudizio sono solo dei mantenuti a vita per i quali esporimo il mio massimo disprezzo.
Ciao
Max
Alp. Massimo
Brigata Alpina Taurinense
2° RGT Alpini AMF(L)
Btg. Saluzzo
Conduttore BV206
6°/1997
Brigata Alpina Taurinense
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Nicola
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- Iscritto il: lun dic 09, 2002 1:44 pm
- Località: Vittorio Veneto
Che desolante prospettiva, Leonardo. Spero che le cose migliorino... magari se tutti avessero da mangiare...Leonardo ha scritto: 2° - perchè il pacifismo è un'utopia, le guerre ci saranno sempre finchè ci sarà l'uomo
Si potrebbe aprire un bel confronto partendo da questa osservazione.
Propongo anche di cessare gli attacchi ai pacifisti almeno su questa parte del forum che si chiama "vita ALPINA di tutti i giorni", tanto manca la gioia del contraddittorio, no?
Le contumelie ripetute hanno poco di spirito alpino, ne converrete.
Saluti
S.ten Nicola Pagotto
16° Rgt "Belluno"
79° Compagnia
171° corso AUC SMALP 3/98
16° Rgt "Belluno"
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Bah sinceramente non capisco e condanno questa guerra.. però, in ordine, non penso di essere:
1) pseudo-universitatio-mantenuto e lercio (faccio 10 ore al giorno sabato compreso, e mi son fatto il mio primo cantiere a montebelluna alla tenera età di quasi 13 anni. mi lavo.. a volte anche due volte al mese)
2) minatore di governi: non amando particolarmente l'attuale governo, penso che al di là della mania di protagonismo del Premier che lo ha reso più volte ridicolo, alla fin della fiera questo governo sta facendo solo quello che può fare, e nessuna coalizione potrebbe realisticamente fare diversamente
3) spiegami realisticamente quali sono i motivi che spingono questa guerra:
A) Terrorismo: con questa guerra con ogni probabilità lo si fomenterà , e comunque, al di là del fatto che sia indiscutibile che Saddam Hussein sia un pazzo sanguinario, non ci sono realistiche relazioni con l'11 settembre.
B) Portare democrazia: A suon di bombe? si salvano gli iracheni con le Moab, le odiose bombe cluster, e le blue 82? (a tutti gli effetti armi di distruzioni di massa)
C) Perchè ha violato le risoluzioni ONU e detiene armi di distruzione di massa? ah beh questa è valida. Però c'è una nazione che ha violato 39 risoluzioni ONU e detiene armi di distruzioni di massa: Israele. Come la mettiamo?
D) Odiamo le donne col burka e il fondamentalismo islamico? perchè allora non si parte con il Pakistan di musharraf (altrettanto pazzo e sanguinario)?
C) Ha gassato i curdi! beh solo per questo merita di morire all'istante il sig.Hussein.. ma solo lui e chi lo appoggia, non il popolo iracheno! e fra l'altro i curdi sono stati gassati con armi a stelle e strisce, non dimentichiamolo, e in secondo luogo vogliamo vedere morto il loro leader ocalan..che coerenza.
Allora tutte le motivazioni soprariportate sono a misura di lettore fumetto Superman. Iniziamo a parlare di cose serie e non per slogan (sgombrando il campo anche dagli slogan dei pacifisti ad oltranza).
Io mi leggo su vari media che l'Iraq ha compiuto poco tempo fa, il grande affronto di chiedere pagamenti in Euro..una nuova moneta forte. E su quel trend molti produttori di petrolio ci stavano faccedo un pensierino. Così il dollaro rischia di piombare in una crisi profonda, presentando al governo Bush il conto del deficit interno non più sostenuto dalla potenza della moneta.
Non dimentichiamo che il noto pseudo-universitario-mantenuto lercio puzzolente di sinistra e antiamericano, al secolo Alan Greenspan e suoi degni compagni titolati con nobel per l'economia, stanno lanciando strali ed allarmi sulla situazione economico-sociale degli states, e da parecchio tempo per giunta.
Poi mi leggo pure che il Vicepresidente Cheney è limpidamente azionista di riferimento della società che univocamente, e senza gara, pur non possedendo i necessari requisiti è fornitrice unica di materiale per l'esercito Usa, e si è aggiudicata con gara fittizia tutta la ricostruzione dell'Iraq.
In aggiunta a tutto ciò mi vedo in tv Bush che in un accorato appello stile disneyworld (loro sono il male, noi la cura e varie stronzate da film) dichiara che l'incendio di un pozzo ptetrolifero è un crimine di guerra. Ma quando mai??? la tattica della terra bruciata è da sempre usata nelle battaglie.. e al di là del gesto, mina solo il portafoglio di Bush! non mi ci mettere in mezzo l'inquinamento prodotto, perchè si scadrebbe nel beota (kyoto docet).
Il Papa, persona che non amo particolarmente, è apertamente schierato contro questa guerra: è per questo antiamericano? è per questo lercio puzzolente mantenuto (questo SI!)? è per questo fiancheggiatore del Sig. Hussein?
Io non sono pacifista (chiedilo ai miei avversari in mischia ehehe), ma realista.
E' inutile andare avanti a slogan, come quell'altro qui sopra che urla Viva il Tricolore (è chi è che dice Abbasso l'Italia-abbasso il Tricolore???) erigendosi ad Enrico Toti dei bit! Lo vada ad urlare dietro ad una Bandiera di guerra, in trincea, mirando in mezzo agli occhi di un nemico.. avrà tutto il mio rispetto!
Non per queste considerazioni ti ritengo lercio puzzolente nullafacente etc etc.. un pò ingenuo si.
Parlavo con un mio collega di lavoro Inglese (apertamente pro-guerra), e sinceramente mi diceva che ha molta meno considerazione dei tantissimi Italiani che cercano di scimmiottare gli Americani, rispetto a chi come me ha una idea negativa della guerra. Io non ce l'ho con il popolo americano, non penso che il Sig. Hussein sia una brava persona, ma penso, come la diceva Litterman nel suo show, "we have an idiot at the White House".
1) pseudo-universitatio-mantenuto e lercio (faccio 10 ore al giorno sabato compreso, e mi son fatto il mio primo cantiere a montebelluna alla tenera età di quasi 13 anni. mi lavo.. a volte anche due volte al mese)
2) minatore di governi: non amando particolarmente l'attuale governo, penso che al di là della mania di protagonismo del Premier che lo ha reso più volte ridicolo, alla fin della fiera questo governo sta facendo solo quello che può fare, e nessuna coalizione potrebbe realisticamente fare diversamente
3) spiegami realisticamente quali sono i motivi che spingono questa guerra:
A) Terrorismo: con questa guerra con ogni probabilità lo si fomenterà , e comunque, al di là del fatto che sia indiscutibile che Saddam Hussein sia un pazzo sanguinario, non ci sono realistiche relazioni con l'11 settembre.
B) Portare democrazia: A suon di bombe? si salvano gli iracheni con le Moab, le odiose bombe cluster, e le blue 82? (a tutti gli effetti armi di distruzioni di massa)
C) Perchè ha violato le risoluzioni ONU e detiene armi di distruzione di massa? ah beh questa è valida. Però c'è una nazione che ha violato 39 risoluzioni ONU e detiene armi di distruzioni di massa: Israele. Come la mettiamo?
D) Odiamo le donne col burka e il fondamentalismo islamico? perchè allora non si parte con il Pakistan di musharraf (altrettanto pazzo e sanguinario)?
C) Ha gassato i curdi! beh solo per questo merita di morire all'istante il sig.Hussein.. ma solo lui e chi lo appoggia, non il popolo iracheno! e fra l'altro i curdi sono stati gassati con armi a stelle e strisce, non dimentichiamolo, e in secondo luogo vogliamo vedere morto il loro leader ocalan..che coerenza.
Allora tutte le motivazioni soprariportate sono a misura di lettore fumetto Superman. Iniziamo a parlare di cose serie e non per slogan (sgombrando il campo anche dagli slogan dei pacifisti ad oltranza).
Io mi leggo su vari media che l'Iraq ha compiuto poco tempo fa, il grande affronto di chiedere pagamenti in Euro..una nuova moneta forte. E su quel trend molti produttori di petrolio ci stavano faccedo un pensierino. Così il dollaro rischia di piombare in una crisi profonda, presentando al governo Bush il conto del deficit interno non più sostenuto dalla potenza della moneta.
Non dimentichiamo che il noto pseudo-universitario-mantenuto lercio puzzolente di sinistra e antiamericano, al secolo Alan Greenspan e suoi degni compagni titolati con nobel per l'economia, stanno lanciando strali ed allarmi sulla situazione economico-sociale degli states, e da parecchio tempo per giunta.
Poi mi leggo pure che il Vicepresidente Cheney è limpidamente azionista di riferimento della società che univocamente, e senza gara, pur non possedendo i necessari requisiti è fornitrice unica di materiale per l'esercito Usa, e si è aggiudicata con gara fittizia tutta la ricostruzione dell'Iraq.
In aggiunta a tutto ciò mi vedo in tv Bush che in un accorato appello stile disneyworld (loro sono il male, noi la cura e varie stronzate da film) dichiara che l'incendio di un pozzo ptetrolifero è un crimine di guerra. Ma quando mai??? la tattica della terra bruciata è da sempre usata nelle battaglie.. e al di là del gesto, mina solo il portafoglio di Bush! non mi ci mettere in mezzo l'inquinamento prodotto, perchè si scadrebbe nel beota (kyoto docet).
Il Papa, persona che non amo particolarmente, è apertamente schierato contro questa guerra: è per questo antiamericano? è per questo lercio puzzolente mantenuto (questo SI!)? è per questo fiancheggiatore del Sig. Hussein?
Io non sono pacifista (chiedilo ai miei avversari in mischia ehehe), ma realista.
E' inutile andare avanti a slogan, come quell'altro qui sopra che urla Viva il Tricolore (è chi è che dice Abbasso l'Italia-abbasso il Tricolore???) erigendosi ad Enrico Toti dei bit! Lo vada ad urlare dietro ad una Bandiera di guerra, in trincea, mirando in mezzo agli occhi di un nemico.. avrà tutto il mio rispetto!
Non per queste considerazioni ti ritengo lercio puzzolente nullafacente etc etc.. un pò ingenuo si.
Parlavo con un mio collega di lavoro Inglese (apertamente pro-guerra), e sinceramente mi diceva che ha molta meno considerazione dei tantissimi Italiani che cercano di scimmiottare gli Americani, rispetto a chi come me ha una idea negativa della guerra. Io non ce l'ho con il popolo americano, non penso che il Sig. Hussein sia una brava persona, ma penso, come la diceva Litterman nel suo show, "we have an idiot at the White House".
Concordo con i richiami alla "correttezza" degli interventi, soprattutto in assenza di contradditorio.
Sono d'accordo di evitare per quanto possibile di parlare per "slogan".
Ma allora impegnamoci tutti in questa direzione.
Leggo che gli Americani avrebbero armato gli irakeni (probabile che abbiano tirato fuori dollari quando c'era la guerra Iran-Iraq) ma documentatevi ed andare a vedere, interpretate le immagini della televisione (senza i commenti che sono in genere sbagliati).
Le armi che si vedono sono tutte "sovietiche", anzi gli esperti potranno riconoscere che ci sono molti AK-47 di produzione romena (quelli con l'impugnatura in legno a pistola anteriore), i carri armati idem, gli Scud anche, se qualcuno mi trova immagini di armi americane (in quantità tale da equipaggiare grandi unità ) farò ammenda.
L'aviazione è tutta su velivoli sovietici, anni fa' solo i francesi (guarda caso!) fornirono Mirage a Bagdad.
Noi italiani a suo tempo vendemmo dello fregate, poi mai consegnate per l'embargo e se le ho dovute prenedere sul gobbone la nostra Marina con un esborso di denaro non voluto (queste unità sono ancora in Squadra).
Per quanto riguarda Israele e premettendo che io sono e sarò sempre con Israele, ricordo che nel 1948 furono i paesi arabi a non rispettare la 1^ risoluzione dell'ONU sulla creazione in Palestina di due stati, uno palestinese ed uno ebraico ed attaccarono in forze il nascente Israele (la Giordania inoltre si impossessò della zona destinata allo stato palestinese), che riuscì a sopravvivere grazie soprattutto a quei militari ebrei che durante la guerra avevano combattuto sul fronte italiano nella Brigata Ebraica ed i loro Caduti sono morti anche per la liberazione del nostro Paese dal nazismo mentre negli stessi momenti i paesi arabi, le autorità religiose di Gerusalemme e soprattutto l'Iraq stringevano accordi ed alleanze con i nazisti, tanto è vero che (e sembrerà strano pensando al mito della razza ariana) ci fu anche una intera divisione SS di religione musulmana.
Quindi anche per il problema palestinese bisognerebbe studiare molto attentamente le vicende, si scoprirerebbero molte cose interessanti, ad esempio molte delle "risoluzioni" ONU non sono risoluzioni ma "raccomandazioni" avanzate e proposte da paesi vicini agli arabi e spesso antisemiti.
Sono d'accordo di evitare per quanto possibile di parlare per "slogan".
Ma allora impegnamoci tutti in questa direzione.
Leggo che gli Americani avrebbero armato gli irakeni (probabile che abbiano tirato fuori dollari quando c'era la guerra Iran-Iraq) ma documentatevi ed andare a vedere, interpretate le immagini della televisione (senza i commenti che sono in genere sbagliati).
Le armi che si vedono sono tutte "sovietiche", anzi gli esperti potranno riconoscere che ci sono molti AK-47 di produzione romena (quelli con l'impugnatura in legno a pistola anteriore), i carri armati idem, gli Scud anche, se qualcuno mi trova immagini di armi americane (in quantità tale da equipaggiare grandi unità ) farò ammenda.
L'aviazione è tutta su velivoli sovietici, anni fa' solo i francesi (guarda caso!) fornirono Mirage a Bagdad.
Noi italiani a suo tempo vendemmo dello fregate, poi mai consegnate per l'embargo e se le ho dovute prenedere sul gobbone la nostra Marina con un esborso di denaro non voluto (queste unità sono ancora in Squadra).
Per quanto riguarda Israele e premettendo che io sono e sarò sempre con Israele, ricordo che nel 1948 furono i paesi arabi a non rispettare la 1^ risoluzione dell'ONU sulla creazione in Palestina di due stati, uno palestinese ed uno ebraico ed attaccarono in forze il nascente Israele (la Giordania inoltre si impossessò della zona destinata allo stato palestinese), che riuscì a sopravvivere grazie soprattutto a quei militari ebrei che durante la guerra avevano combattuto sul fronte italiano nella Brigata Ebraica ed i loro Caduti sono morti anche per la liberazione del nostro Paese dal nazismo mentre negli stessi momenti i paesi arabi, le autorità religiose di Gerusalemme e soprattutto l'Iraq stringevano accordi ed alleanze con i nazisti, tanto è vero che (e sembrerà strano pensando al mito della razza ariana) ci fu anche una intera divisione SS di religione musulmana.
Quindi anche per il problema palestinese bisognerebbe studiare molto attentamente le vicende, si scoprirerebbero molte cose interessanti, ad esempio molte delle "risoluzioni" ONU non sono risoluzioni ma "raccomandazioni" avanzate e proposte da paesi vicini agli arabi e spesso antisemiti.
..... E PER RINCALZO IL CUORE!
Faccio seguito con un'osservazione diversa dalla precedente.
Ricordo che le operazioni militari in Kosovo sono iniziate senza specifico mandato e risoluzioni ONU.
Le operazioni sono state condotte in ambito NATO e dettate dal principo dell'ingerenza umanitaria.
Il governo pro-tempore (centro-sinistra) diede il massimo appoggio militare, anche se la nostra TV diceva che gli aerei italiani assolvevano funzioni difensive, in realtà i Tornado e gli AMX (entrambi cacciabombardieri e non intercettori) svolgevano missioni belliche in Kosovo.
Il Papa "benedisse" la guerra proprio del fattore "umanitario".
Ricordo che la Jugoslavia all'epoca ed oggi è uno stato membro dell'ONU, con governi leggittimamente eletti e con piena dignità giuridica, il Kosovo era una sua regione amministrativa che è stata invasa ed occupata dalla NATO.
Come mai allora era tutto regolare?
Va da se che le colpe jugoslave nei massacri di civili in Bosnia (soprattutto) ma anche in Croazia e Kosovo, avrebbero giustificato ampiamente l'intervento che è stato fatto in Kosovo ma che, secondo me, andava fatto ancor prima in Bosnia, dove i soldati ONU (Olandesi in particolare) chiusero gli occhi davanti a molti massacri.
Ricordo che le operazioni militari in Kosovo sono iniziate senza specifico mandato e risoluzioni ONU.
Le operazioni sono state condotte in ambito NATO e dettate dal principo dell'ingerenza umanitaria.
Il governo pro-tempore (centro-sinistra) diede il massimo appoggio militare, anche se la nostra TV diceva che gli aerei italiani assolvevano funzioni difensive, in realtà i Tornado e gli AMX (entrambi cacciabombardieri e non intercettori) svolgevano missioni belliche in Kosovo.
Il Papa "benedisse" la guerra proprio del fattore "umanitario".
Ricordo che la Jugoslavia all'epoca ed oggi è uno stato membro dell'ONU, con governi leggittimamente eletti e con piena dignità giuridica, il Kosovo era una sua regione amministrativa che è stata invasa ed occupata dalla NATO.
Come mai allora era tutto regolare?
Va da se che le colpe jugoslave nei massacri di civili in Bosnia (soprattutto) ma anche in Croazia e Kosovo, avrebbero giustificato ampiamente l'intervento che è stato fatto in Kosovo ma che, secondo me, andava fatto ancor prima in Bosnia, dove i soldati ONU (Olandesi in particolare) chiusero gli occhi davanti a molti massacri.
..... E PER RINCALZO IL CUORE!
Vedi Jolly,
Quando dico che si può essere pro e contro la guerra intendo parlarne in questi termini. Penso che tu, come altri in questo forum, siate a ragion veduta a favore di questa guerra, e non andate avanti a slogan tentando di scimmiottare gli americani.
Ripeto e ribadisco che leggendo i tuoi post, come quelli degli altri che rispetto, comprendo che dietro al vostro modo di essere schierati c'è un ragionamento di fondo, magari che non condivido, ma che rispetto.
A me girano parecchio le balle (per dirla chiara) quando leggo vari post in cui, più o meno esplicitamente, si asserisce che chi non condivide la guerra è lercio, puzzolente, comunista (per me non è un'offesa), antiamericano, fiancheggiatore di Saddam, scansafatiche, vile e altre amenità , fra l'altro condite solo di americansimo di facciata, farcito di cultura da mcdonald per intenderci.
Israele ha parzialmente la mia solidarietà . Mi pare che le responsabilità stiano in quel caso da entrambe le parti, e che una volontà di convivenza non sia in realtà accettata da nessuna delle due parti. Con questo non voglio certo dire che tutti gli Israeliani (non dico Ebrei, ma israeliani, senza confondere politica e religione) siano come Sharon. Probabilmente i media ce ne hanno messo del loro, ma ricordo come un Grande un certo Rabin.
L'intervento in Kosovo alla lunga ha rivelato che è stata carpita la buona fede di tutti: abbiamo salvato degli oppressi che oggi si rivelano feroci oppressori. Quindi col senno del poi, l'intervento era sbagliato di fondo. Con questo non voglio salvare il governo di sinistra di allora: anche loro hanno manovrato solo nella direzione che gli era consentita, come d'altronde deve fare questo governo. E' ovvio che nel piatto della politica bisogna in qualche modo salvare la faccia.. dico solo che il nostro Premier, perseguendo questo obiettivo, ha avuto delle notevoli cadute di stile.
Quando dico che si può essere pro e contro la guerra intendo parlarne in questi termini. Penso che tu, come altri in questo forum, siate a ragion veduta a favore di questa guerra, e non andate avanti a slogan tentando di scimmiottare gli americani.
Ripeto e ribadisco che leggendo i tuoi post, come quelli degli altri che rispetto, comprendo che dietro al vostro modo di essere schierati c'è un ragionamento di fondo, magari che non condivido, ma che rispetto.
A me girano parecchio le balle (per dirla chiara) quando leggo vari post in cui, più o meno esplicitamente, si asserisce che chi non condivide la guerra è lercio, puzzolente, comunista (per me non è un'offesa), antiamericano, fiancheggiatore di Saddam, scansafatiche, vile e altre amenità , fra l'altro condite solo di americansimo di facciata, farcito di cultura da mcdonald per intenderci.
Israele ha parzialmente la mia solidarietà . Mi pare che le responsabilità stiano in quel caso da entrambe le parti, e che una volontà di convivenza non sia in realtà accettata da nessuna delle due parti. Con questo non voglio certo dire che tutti gli Israeliani (non dico Ebrei, ma israeliani, senza confondere politica e religione) siano come Sharon. Probabilmente i media ce ne hanno messo del loro, ma ricordo come un Grande un certo Rabin.
L'intervento in Kosovo alla lunga ha rivelato che è stata carpita la buona fede di tutti: abbiamo salvato degli oppressi che oggi si rivelano feroci oppressori. Quindi col senno del poi, l'intervento era sbagliato di fondo. Con questo non voglio salvare il governo di sinistra di allora: anche loro hanno manovrato solo nella direzione che gli era consentita, come d'altronde deve fare questo governo. E' ovvio che nel piatto della politica bisogna in qualche modo salvare la faccia.. dico solo che il nostro Premier, perseguendo questo obiettivo, ha avuto delle notevoli cadute di stile.
Avevo pensato di inserire una nuova discussione ma tutto sommato può andare bene restare qui.
In fondo quando parliamo di "Bandiere della Pace" ognuno può immaginarsele dei colori che preferisce ed in cui crede!
Posto quindi questo articolo pubblicato sul Corriere odierno da Ostellino, un giornalista che stimo e ritengo al di sopra delle parti, come d'altronde si può evincere dal testo.
Credo sia interessante anche in seguito inserire interventi di questo tipo per meglio cercare di comprendere tante cose "più grandi noi".
LA BOMBA DIPLOMATICA
di PIERO OSTELLINO
Almeno su un punto i due maggiori quotidiani americani, l’uno contrario, l’altro favorevole all’intervento militare, si trovano ora d’accordo. Sul fatto che «gli Stati Uniti sono a una svolta non tanto rispetto alla crisi irachena, quanto alla definizione del proprio ruolo nel mondo dopo la guerra fredda» ( New York Times ); e che «Francia e Russia, nelle ultime settimane, hanno trasformato il tentativo delle Nazioni Unite di eliminare le armi di distruzione di massa irachene in un dibattito sugli Stati Uniti e la loro leadership » ( Washington Post ). Che piaccia o no, mentre le opinioni pubbliche ancora invocano giustamente la pace, le loro élites giocano da tempo una partita politica, diplomatica, strategica ed economica per la ridefinizione su scala mondiale dei rapporti di forza, e delle regole che li devono disciplinare, fra Stati Uniti, Europa, Russia e Cina; nonché, all’interno della Unione europea, tra Francia e Germania da una parte, Gran Bretagna, Italia e Spagna dall’altra, per la leadership nel continente. E’ come se, all’improvviso, tutti si fossero accorti che sono entrati in crisi i tre sistemi internazionali che avevano governato il mondo negli ultimi tre secoli e mezzo. Quello bipolare di Yalta (1945), che aveva conferito agli Usa e all’Urss una funzione stabilizzatrice delle loro rispettive sfere di influenza e la cui fine ha prodotto la nascita di un mondo più frammentato, più instabile, più imprevedibile. Quello nazionalistico di Versailles (1919), che sulle rovine degli imperi asburgico, ottomano e zarista aveva generato un mondo di Stati multinazionali e la cui fine ha prodotto l’irruzione nell’arena mondiale di nuovi soggetti internazionali (i micronazionalismi, le etnie, il terrorismo, la politicizzazione delle religioni). Quello post-religioso di Westfalia (1648), che aveva sanzionato il primato del concetto di sovranità ( cuius regio eius religio ) e la cui fine ha ripristinato il diritto di interferenza negli affari interni degli Stati sovrani da parte della comunità internazionale.
La crisi irachena è, dunque, solo un capitolo, per quanto importante, del processo di formazione di un nuovo sistema internazionale la cui ombra già si proietta oltre la crisi. In tale contesto, era perciò inevitabile che le ragioni a favore della pace o della guerra come «scelte morali» finissero col dissolversi nell’utopia e che a guidare i governi fossero quelle della ragion di Stato. Forse, non è un caso che dai balconi delle case francesi non penda una sola bandiera della pace. Un sondaggio rivela che sei francesi su dieci ritengono che la politica di Chirac abbia «rafforzato la Francia nei confronti degli Stati Uniti». In altre parole, nella percezione della maggioranza dei suoi cittadini, la Francia non si è opposta all’intervento militare in nome della pace, bensì dei propri interessi nazionali.
E’ questa la vera ragione per la quale Parigi, Londra, Madrid hanno una politica estera e Roma stenta ad averne una. L’Italia, ultimo paradiso ideologico, nonché potenza regionale di una regione tutta democratica, vive nell’utopia della «pace perpetua»; gli Usa, sola superpotenza, la Russia, la Cina, la Francia, la Gran Bretagna, la Spagna, potenze regionali con un passato e con ambizioni globali, vivono la realtà di un mondo regolato dai rapporti di forza. Così, da noi, l’impegno del governo a fianco degli Usa e quello dell’opposizione a fianco della Francia non producono politica estera, ma sfociano in una sorta di «fuga nell’ideologia» sull’immoralità della guerra, finendo con l’essere entrambi ambiguamente subalterni agli interessi nazionali altrui.
In fondo quando parliamo di "Bandiere della Pace" ognuno può immaginarsele dei colori che preferisce ed in cui crede!
Posto quindi questo articolo pubblicato sul Corriere odierno da Ostellino, un giornalista che stimo e ritengo al di sopra delle parti, come d'altronde si può evincere dal testo.
Credo sia interessante anche in seguito inserire interventi di questo tipo per meglio cercare di comprendere tante cose "più grandi noi".
LA BOMBA DIPLOMATICA
di PIERO OSTELLINO
Almeno su un punto i due maggiori quotidiani americani, l’uno contrario, l’altro favorevole all’intervento militare, si trovano ora d’accordo. Sul fatto che «gli Stati Uniti sono a una svolta non tanto rispetto alla crisi irachena, quanto alla definizione del proprio ruolo nel mondo dopo la guerra fredda» ( New York Times ); e che «Francia e Russia, nelle ultime settimane, hanno trasformato il tentativo delle Nazioni Unite di eliminare le armi di distruzione di massa irachene in un dibattito sugli Stati Uniti e la loro leadership » ( Washington Post ). Che piaccia o no, mentre le opinioni pubbliche ancora invocano giustamente la pace, le loro élites giocano da tempo una partita politica, diplomatica, strategica ed economica per la ridefinizione su scala mondiale dei rapporti di forza, e delle regole che li devono disciplinare, fra Stati Uniti, Europa, Russia e Cina; nonché, all’interno della Unione europea, tra Francia e Germania da una parte, Gran Bretagna, Italia e Spagna dall’altra, per la leadership nel continente. E’ come se, all’improvviso, tutti si fossero accorti che sono entrati in crisi i tre sistemi internazionali che avevano governato il mondo negli ultimi tre secoli e mezzo. Quello bipolare di Yalta (1945), che aveva conferito agli Usa e all’Urss una funzione stabilizzatrice delle loro rispettive sfere di influenza e la cui fine ha prodotto la nascita di un mondo più frammentato, più instabile, più imprevedibile. Quello nazionalistico di Versailles (1919), che sulle rovine degli imperi asburgico, ottomano e zarista aveva generato un mondo di Stati multinazionali e la cui fine ha prodotto l’irruzione nell’arena mondiale di nuovi soggetti internazionali (i micronazionalismi, le etnie, il terrorismo, la politicizzazione delle religioni). Quello post-religioso di Westfalia (1648), che aveva sanzionato il primato del concetto di sovranità ( cuius regio eius religio ) e la cui fine ha ripristinato il diritto di interferenza negli affari interni degli Stati sovrani da parte della comunità internazionale.
La crisi irachena è, dunque, solo un capitolo, per quanto importante, del processo di formazione di un nuovo sistema internazionale la cui ombra già si proietta oltre la crisi. In tale contesto, era perciò inevitabile che le ragioni a favore della pace o della guerra come «scelte morali» finissero col dissolversi nell’utopia e che a guidare i governi fossero quelle della ragion di Stato. Forse, non è un caso che dai balconi delle case francesi non penda una sola bandiera della pace. Un sondaggio rivela che sei francesi su dieci ritengono che la politica di Chirac abbia «rafforzato la Francia nei confronti degli Stati Uniti». In altre parole, nella percezione della maggioranza dei suoi cittadini, la Francia non si è opposta all’intervento militare in nome della pace, bensì dei propri interessi nazionali.
E’ questa la vera ragione per la quale Parigi, Londra, Madrid hanno una politica estera e Roma stenta ad averne una. L’Italia, ultimo paradiso ideologico, nonché potenza regionale di una regione tutta democratica, vive nell’utopia della «pace perpetua»; gli Usa, sola superpotenza, la Russia, la Cina, la Francia, la Gran Bretagna, la Spagna, potenze regionali con un passato e con ambizioni globali, vivono la realtà di un mondo regolato dai rapporti di forza. Così, da noi, l’impegno del governo a fianco degli Usa e quello dell’opposizione a fianco della Francia non producono politica estera, ma sfociano in una sorta di «fuga nell’ideologia» sull’immoralità della guerra, finendo con l’essere entrambi ambiguamente subalterni agli interessi nazionali altrui.
..... E PER RINCALZO IL CUORE!