ci siamo!

[Abbadia]

E' il concetto di guerra che é sbagliato , e allora ha ragione Lele, ma se si accetta la guerra, allora ha ragione Luigi.

Non ci sono vie di mezzo, sono palle le regole e l'onore, non ci sono ne' regole ne' onore, non c'é parola data, non ci sono codici...guerra vuol dire solo sopraffazione con qualsiasi mezzo dell'avversario..

Ricordiamolo quando pronunciamo questa parola !!!!

Abbadia

[Luigi]

sono palle le regole e l'onore

E' per questo che il C.te Todaro non abbandonava in mezzo all'Atlantico i superstiti delle navi silurate, o che il Ten. Vasc. Luigi Durand de La Penne avvisava l'equipaggio della HMS Valiant della carica da lui piazzata...
Ma va là ...
Luigi

[Abbadia]

Non c'entrano niente ( sempre secondo me ) le regole e l'onore..
Se Durand De La Penne avesse dovuto scegliere tra far saltare la nave nemica con tutto l'equipaggio oppure andarsene sensa fare niente che avrebbe scelto?
Se il C.te Todaro avesse saputo che lanciando i siluri avrebbe ucciso tutto l'equipaggio...non l'avrebbe fatto ?
Le due risposte sembrano ovvie anche a me...!!!

Si é trattato di due esempi di interventi..collaterali alla distruzione del nemico, annoverabili all'intelligenza ed al cuore di due Leggende...
Ma anche loro come obiettivo primario avevano la distruzione del nemico ad ogni costo..

Esempi per esempi credo se ne possono trovare almeno mille volte tante di azioni di guerra feroci e ( giustamente per me) senza scrupoli !!

Tentativi di nobilitare la guerra sono solo scuse per giustificarne l'esistenza!!

Abbadia

[Hellis]

Beh, penso che in Guerra la ragione non esista.
Tutti, nel bene e nel male hanno torto.

Negativo.
Queste sono discussioni che poi faranno con comodo gli storici.
Quando i soldati del tuo paese sono sul campo e muoiono non esistono più torto o ragione.
Si combatte e basta.
"Right or wrong, my country".
E' la mia Patria...
Mandi.
Luigi

Guarda, faccio finta di essere un integralista islamico. Prendo le tue frasi, faccio un copia e incolla...

Quando i tuoi fratelli sono sul campo e muoiono non esistono più torto o ragione.
Si combatte e basta.
.......
E' la mia religione...

Eh come si assomigliano oh

[Luigi]

Tentativi di nobilitare la guerra sono solo scuse per giustificarne l'esistenza!

Nessuno sta tentando di nobilitare la guerra.
Semplicemente, una volta sconfitto il nemico non c'è bisogno di continuare ad ammazzare feriti e prigionieri, anche se sono il primo a dire che spesso non avviene così.
Forse chi si è formato a certe scuole ha imparato che più inermi muoiono, più ci si vaccina contro certe malattie...
Luigi

[Luigi]

Guarda, faccio finta di essere un integralista islamico. Prendo le tue frasi, faccio un copia e incolla...

Quando i tuoi fratelli sono sul campo e muoiono non esistono più torto o ragione.
Si combatte e basta.
.......
E' la mia religione...

Eh come si assomigliano oh

Se permetti, io rispondo delle mie affermazioni, non di quelle messe in bocca ad altri.

Fino a quando si discute, non mi danno nessun fastidio nè le manifestazioni nè le bandiere dei più vari colori (il che non significa ovviamente che sia d'accordo con chi le agita). Quando è scoppiata la III Guerra del Golfo ho sopportato con rassegnazione i ritardi dei treni dovuti alle manifestazioni di protesta, senza per questo dispiacermi per non aver portato con me una bella scorta di 7,62 FMJ.
Ma quando partono i nostri Reggimenti, e magari proprio il mio Reggimento, con la sua Bandiera ed i miei vecchi Ufficiali... no, continuare allegramente a discutere la guerra è giusta-la guerra è sbagliata-tizio è un assassino-no lo è caio-la fanno per il petrolio-no per le magnifiche sorti e progressive dell'umanità ... non mi sembra giusto.
Tutto qui.
Forse dipende dalla mia superatissima idea di Patria come "terra dei padri", o "vaterland", o "land of fathers", chiamala come vuoi tu, ma metto il mio paese su un altro piano rispetto alle mie personali idee, come del resto hanno fatto altri prima di me, che magari il 23 maggio 1915 od il 9 giugno 1940 erano contrari alla guerra, ma il giorno dopo si sono presentati volontari, anche se magari avevano 50 anni suonati.

Uno fra questi è una delle più belle figure di Alpino che io conosca, che non nascondeva coi colleghi di reparto la sua avversione per il fascismo e per la guerra, ma che coscientemente aggiungeva di non aver voluto abbandonare il suo paese ed i suoi alpini nel momento della battaglia, perchè era il suo dovere.
Il 26 gennaio 1943 quest'uomo cadde sparando con un mitragliatore preso ad un morto alla stazione ferroviaria di Nikolajewka, combattendo fino all'ultimo in mezzo ai cadaveri maciullati dei suoi uomini...

O forse come qualche ministro dell'attuale governo pensi che chi sia morto a Novo Postojalowka od El Alamein stava dalla parte sbagliata?
Luigi

[Abbadia]

Luigi, spero non avrai pensato a me quando parli di inermi che muoiono e cose varie....sono talmente lontane dalla mia mentalita' che nn avrei neppure necessita' di smentirle..
Mi fa orrore la guerra per tutti i morti...regolari, puoi immaginare se parliamo di inermi, siano essi militari e civili....nella relata' pero' sappiamo benissimo che succede...

Per quanto concerne la Patria come : terra dei padri, guarda che é proprio quello che io ho detto in altro topic, ed é l'unica Patria che io riconosco e nn solo come entita' geografica e politica, ma soprattutto come identita' morale, di tradizioni, di storia....
Ma mi pare che la Patria non sia solo la terra dei "nostri" padri, ma la terra di tutti i padri in ogni parte del mondo e se noi vogliamo, esigiamo il rispetto e l'autonomia della
nostra Patria, dobbiamo riconoscere la stessa cosa a tutti i figli per la terra dei "loro" padri..

Ciau a tuch

Abbadia

[Luigi]

se noi vogliamo, esigiamo il rispetto e l'autonomia della
nostra Patria, dobbiamo riconoscere la stessa cosa a tutti i figli per la terra dei "loro" padri...

Rispetto che però dovrebbe essere reciproco.
Quando si è in guerra vuol dire che la cosa non è più possibile, temo.
Mandi.
Luigi

[Hellis]

Mi pare di aver già  detto altre volte che per me la parte giusta o la parte sbagliata, diventano tali solo quando si appoggia una delle due parti per pura e rigida convinzione. Pensare che chi sia caduto in Russia sia un fascista è un'eresia. Ci saran stati pure quelli, così come ci saranno stati i comunisti.
Ma non era questo il punto su cui voilevo discutere.

Tu usi la parola Patria per giustificare tutto, così come fa il buon caro e vecchio George Daboliù, così come fanno gli integralisti islamici sostituendo "patria" con "religione".
Io penso che l'attaccamento alla Patria sia un sentimento sano e doveroso, ma fino a quando non diventa morboso e lo si usi per giustificare qualsiasi cosa e mettere a tacere chi non è d'accordo.
Ben venga il tuo rispetto verso il tuo e tutti i reparti impegnati là . Così come pure vanno rispettati i ragazzi americani mandati la per gli interessi di pochi. Ma coprire con la parola Patria certi loschi malaffari e sballati calcoli geopolitici mi pare una mancanza di rispetto bella e buona verso i principi che tu vanti di difendere.

Buon Lunedì, Luca

[Abbadia]

Concordo co Hellis al 100%
Nient'altro da aggiungere...

Ciau a tuc

Abbadia

[Federico]

Io, tanto per esser chiari, mi trovo in linea con i ragionamenti che Luigi, su questo e su altri thread, sta portando avanti.

Sono anche d'accordo con quanto scritto da Axtolf, circa l'inadeguatezza del mezzo (il forum) per esprimere in modo perfettamente comprensibile il proprio pensiero... anche se, in tutta sincerità , sarei un pochettino più drastico, portando il discorso un po' più in là  affermando che l'inadeguatezza, più che del mezzo, è di chi il mezzo lo usa: noi. Soltanto un secolo fa, per iscritto, ci si intendeva alla perfezione, anche in campo internazionale. Possibile che in 100 anni si sia persa questa capacità ? Che il telefono prima ed il PC dopo abbiano obliterato in noi questa facoltà ? Purtroppo si, ma non è del mezzo la "colpa", credo. E finisco qui, che 'sto discorso è veramente OT. Chiedo scusa.

Si parlava della "giustezza" o meno della guerra. Non so se sia giusta o sbagliata. Certo è, secondo me, che a farla considerare sbagliata, quindi da non fare a prescindere, in Italia, secondo me sta un certo Articolo della Costituzione, questo:

Art. 11.

L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà  degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità  con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità  necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.

Per molti forse, e non mi riferisco a nessuno in particolare - a scanso di equivoci - questo articolo rappresenta una sorta di vangelo, la parola ultima e vera, in modo assoluto. Ciò che pone la parola fine alla discussione sulla guerra, chè, tanto, l'Italia non la può, e soprattutto non la vuole fare perchè la ripudia. (Curioso anche l'uso di questo verbo, ripudiare: solitamente usato dal coniuge che allontana l'altro, per indegnità , infedeltà  eccetera. Vi si sente, quasi, lo "schifo" ed il disgusto per il ripudiato.)

Però, secondo me, questo articolo fa un po' i conti senza l'oste. E chi la guerra non la ripudia ma anzi la vuol fare, magari contro di noi? Che si fa? Si usa per difendersi l'Esercito, ripudiato anch'esso, come diretta conseguenza del ripudio della guerra, da tanti, troppi nostri concittadini? Possibile scrivere cose così tanto idealistiche, da perdere il contatto con la realtà , ben peggiore degli incubi recentemente? Ora siamo alle prese con un Paese, il nostro, imbevuto di idealismo (di stampo "buonista") a tal punto da essere diventato imbelle, per usare un termine desueto ma calzantissimo, anche etimologicamente. Imbelli siamo di certo per chi la guerra ce la sta facendo a suo modo e sul serio, in Iraq (che è la "prima linea") come qui a casa nostra (anche se è qui, a casa nostra, che sono stati "sparati i primi colpi"). A quelli li, delle "limitazioni di sovranità  necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni" che noi, con così graziosa condiscendenza, siamo disposti a concedere, frega un bel tubo di niente, anzi: dato che siamo così disposti a concedere, significa che siamo imbelli, deboli, delle "femmine" che non valgono alcunchè. A gente così, secondo loro, si prende e basta.

Ora, che sia ben chiaro, io non sono per "far la guerra" a nessuno. Ma mi piace, dannazione a me, la vita che faccio. Mi piace, egoista che sono, la ricchezza di cui godo (sudandomela). E mi sento contrariato se qualcuno viene a mettere in discussione quello che io, in tutta onestà , considero "mio".

Invece c'è tantissima gente al mondo che leggendo questo Articolo della nostra Costituzione, che rapprensenta una sorta di "biglietto da visita" di "insegna" del nostro Paese, vi legge solo una cosa: debolezza.

Si può dargli torto? Non credo.

Faccio una parafrasi, se volete molto spinta, di quell'Articolo.

Italia, una bella ragazza, ripudia, respinge con tutte le sue forze la violenza come mezzo per entrare nelle sue grazie. Anche i suoi fratelli, la respingono, e, come lei, sono disposti a rinunciare a qualcosa pur di vederla in pace e amorevolmente accompagnata da qualcuno. Solo che un giorno qualcuno le salta adosso e lei e i suoi fratelli non sono riusciti, non ostante tutte le rinuncie e tutti i bei discorsi, a farlo desistere dal criminale proposito.

Assurdo? Certamente. Per tutti? Altrettanto certamente no. Quello che per alcuni è un segno di forza, il ripudio della guerra, altri leggono come pura e semplice debolezza. "Piatto ricco, mi ci ficco", dice un proverbio. Molti al mondo ci vedono così. Che poi questi siano dei "pazzi invasati", dei "criminali incalliti" dei "fanatici religiosi", per la povera ragazza, Italia, non cambia nulla.

Saluti

[Luigi]

Tu usi la parola Patria per giustificare tutto, così come fa il buon caro e vecchio George Daboliù, così come fanno gli integralisti islamici sostituendo "patria" con "religione".
Io penso che l'attaccamento alla Patria sia un sentimento sano e doveroso, ma fino a quando non diventa morboso e lo si usi per giustificare qualsiasi cosa e mettere a tacere chi non è d'accordo.
Ben venga il tuo rispetto verso il tuo e tutti i reparti impegnati là . Così come pure vanno rispettati i ragazzi americani mandati la per gli interessi di pochi.

Curiosità : ma leggi quello che scrivo?
Ho detto che voglio mettere a tacere chi non la pensa come me?
Che voglio coprire i soliti cattivoni yankees?
Ho solo detto che fino al "giorno prima" si può discutere, protestare, manifestare, senza che la cosa mi tocchi minimamente.
Ma quando si entra in campo non mi interessano più nè ragioni nè torti, dell'una e dell'altra parte; è questa la cosa che non riesci o non vuoi capire (e non solo tu, mi smebra). Io potrei anche aver appeso la bandiera della pace al balcone, o pensare di Bush tutto il male possibile, ma quando partono i nostri soldati nel mio cuore rimane posto per una sola bandiera (fino alla fine, dopo di che si può ritornare a parlare di ragioni e torti, a cercare colpe e verità ).
Intanto che i nostri soldati muoiono volete continuare a parlare di petrolio od esportazione della democrazia? Ma fatelo pure!
A me, semplicemente, non va.
Ed altrettanto semplicemente non mi interessa se sul forum sono l'unico a pensarla così, perchè come ho già  detto sopra sono in qualificata, anche se poco numerosa, compagnia.

Ma coprire con la parola Patria certi loschi malaffari e sballati calcoli geopolitici mi pare una mancanza di rispetto bella e buona verso i principi che tu vanti di difendere.

Beh, se permetti, vanterie e smargiassate non fanno parte del mio bagaglio culturale, in particolar modo quando si parla di ideali.
A casa mia l'inferno è rimasto per i dannati, non per gli eroi.
Mandi.
Luigi

[Federico]

... (omissis)

O forse come qualche ministro dell'attuale governo pensi che chi sia morto a Novo Postojalowka od El Alamein stava dalla parte sbagliata?
Luigi

Quando sento questa frase, espressione di un opinione ben più diffusa di quanto si pensi, mi cadono le... braccia.

C'era un'altra parte dove stare?

Saluti

[Federico]

Beh, penso che in Guerra la ragione non esista.
Tutti, nel bene e nel male hanno torto.

Negativo.
Queste sono discussioni che poi faranno con comodo gli storici.
Quando i soldati del tuo paese sono sul campo e muoiono non esistono più torto o ragione.
Si combatte e basta.
"Right or wrong, my country".
E' la mia Patria...
Mandi.
Luigi

Questa frase, "right or wrong, my country", l'ha pronunciata l'On. Minniti (se non sbaglio) in occasione di una sua visita a Nassyria avvenuta qualche giorno prima dell'attentato, in risposta ad una domanda un po' provocatoria del giornalista circa la presenza dei Soldati Italiani in quel posto.

Mi ha (favorevolmente) sorpreso, conoscendo il "pulpito" da cui solitamente parla Minniti, pulpito che è spesso e volentieri frequentato da personaggi che hanno una visione delle cose ben diversa.

E di quale visione si tratti, lo si è visto, tristemente, qualche giorno dopo.

Saluti

[Luigi]

Questa frase, "right or wrong, my country", l'ha pronunciata l'On. Minniti (se non sbaglio) in occasione di una sua visita a Nassyria...

Questi lacchè dell'imperialismo USA saltano fuori da tutte le parti...
Prova ad indagare, forse è proprietario di qualche impresa di pulizie che spera in nuove commesse nell'Irak, 52.a colonia dello zio George...
Hasta la victoria siempre!

Mandi (che suona meglio).
Luigi