Come si costruisce un'opera

[Vallo Alpino]

La Piastra a Minimo Spessore Frontale pesava dai 2.775 kg ai 3.100 kg a seconda dei modelli

Che belle foto di Peirafica iako62 ci sono stato proprio ieri !!

Le foto delle monete invece arrivano dall'Opera 311 Del Colle d'Ancoccia - Valle Stura vero ?

[iako62]

Credo che oklahoma dicesse per dire che sono pesanti! ....in effetti le piastre curve a minimo spessore frontale dovrebbero pesare, se non mi sbaglio, tra i 2700 e i 3100 Kg (dipendeva dal tipo immagino ....c'erano i modelli con perno ad esempio, che in quelle fotografate non è presente).
......ma non vorrei che stessimo andando troppo OT.
Ciao a te oklahoma!

:edit:
Ostia .....abbiamo postato insieme!

[iako62]

Confermo per le monete .....non potevano che arrivare da lì!!!
......ma anche lo scarpone arriva dalla stessa forcella.

[oklahoma]

Avete ragione ! Si tratta del componente più leggero ,pesa eff. dai 2700 ai 3300 Kg .
Di meno pesa solo la piastra piana , di norma all'epoca , solo 800 Kg .
Oltretutto , per cercare di metterla nello zaino , non eravamo in 500 ma solo in due .
Io quando scrivo (e quando chiacchiero) vado un pò a ruota libera (senza informarmi prima) e cerco di ironizzare un poco perchè reputo che altrimenti il tutto diventa un discorso fra saputelli (che io certo non sono ).
Non ci ricascherò più !
Ciao

[Gianfranco]

Solo per notizia segnalo che una piastra corazzata a minimo spessore frontale è conservata al Museo del Forte Bramafam-Bardonecchia.
Ciao Gianfranco

[axtolf]

Uhm quante cose....

Allora con ordine. Per Cavalli, NO non andiamo a prendere le piastre e NO non ci stanno nel baule della mia auto.

Grazie per i contributi fotografici, bellissimi tutti. Vediamo di risponde con qualche riga ai vari argomenti che sono saltati fuori...

Io, comunque, la prima fase della costruzione dell'opera metterei la costruzione delle strade per portare il materiale e togliere via le pietre/terra dello scavo. Certo che si tratta della fase "preparatoria", ma non c'e' il bunker senza la strada...

Hai ragione, non ci ho pensato anche se effettivamente ovvio. Oltretutto la rete delle strade militari è notevole sia quelle realizzate per le opere che non. Pensate anche agli anelli realizzati sul confine per il movimento di grandi unità  (m.te Cavallar ad esempio).
Un'altra cosa da considerare è che venivamo evidentemente realizzate anche strutture di servizio per gli operai ma credo si trovino raramente segni di questi lavori.

Sull'ordine di scavo rivestimento, ho dato io un ordine secondo la mia logica e quello che ho visto, ovvero prima corridoi e parti interne e poi malloppi e altri lavori, ma non credo si possa definire una regola.

Guardando le foto di Iako mi viene una domanda. SI vedono nelle immagini che sul basamento del malloppo sono già  stati realizzati due parallelepipedi di calcestruzzo. A cosa servivano? Forse che andavano messi tra di essi le due travi in acciaio che si vedono per poi appogiarci sopra la piastra durante la gettata? La trave in ferro si nota alcune volte dove manca la piastra, ad esempio nell'immagine che ho postato io.

Ci tengo a menzionare la buona visibilità  dell'unghia alla base del malloppo non costruito che spesso non viene messa in opera oppure risulterà  sotto il livello del suolo ed invisibile.
(credo per rinforzare la base sui colpi di obici penetrati alla base: la Maginot ha strutturalmente ceduto nelle parti cementizie ove accaduto, come a Shoenemburg (vs Ju87), con colpi esplosi alla base dei blocchi e quindi indiretti facendo leva sulla pressione/vibrazione, sotto il livello del suolo, e quasi mai sulle parti superiori).

Mi sembra un ottima osservazione. Per curiosità , hai qualche immagine della cosa?

[iako62]

Innanzitutto un paio di considerazioni. Un plauso ad Ax per il topic ....estrememente interessante (tant'è che ho onorato il suo spunto fattomi per ritornare qui con con Voi appena mi è possibile) e una richiesta: se si và  troppo OT ...modera senza indugio.
Per oklahoma .....questo è storicamente un forum che, sul tema, ha la presenza di persone estremamente competenti e, quindi, poco inclini ad inesattezze: è da predere come un pregio, nonostante occasionali 'rozze bacchettate'...... ognuno di noi dopotutto ha le sue peculiarità  .....anche io e te!


Ma veniamo alla pedicure del malloppo, allego molto volentieri degli scatti (compresi quelle delle guide per le piastre già  presenti) ma con una precisazione/considerazione; l'unghia è raramente presente (visibile?) secondo me per almeno un paio di motivi:
Il primo ritengo sia direttamente proporzionale al tipo di terreno su cui insiste il basamento del malloppo, su basi rocciose tenderei a ritenerlo disutile pur non essendo un esperto balistico del GENIO. Tenete presente che mi è apparsa ben chiara questa attività  solo in questo sbarramento (che io mi ricordi).
Il secondo motivo è che non conoscendo a memoria le numerose circolari sul tema non sò se era un'attività  codificata, credo che una cosa certa sia ben chiara a tutti comunque ....le opere venivano progettate, messe in opera, adattate sul momento da nuclei sempre diversi, ora militari spesso civili sotto supervisione militare, a volte lasciati e poi ripresi dopo anni per il completamento. E spesso venivano integrate nel tempo con nuovi 'aggiornamenti' al punto di creare delle volte grande confusione sulla circolare/tipologia/periodo su cui l'opera si dovrebbe basare...... è il bello del Vallo: all'occhio attento dell'appassionato MAI uguale a sè stesso!!!

A seguire, secondo le mie osservazioni:
La sequenza di erezione(non eccitatevi) di un malloppo secondo me era tale: scavo dell'alveo del malloppo, basamento del malloppo, basamenti per le piastre corazzate (ove già  disponibili) con relativa inclinazione del campo di tiro e successivo inserimento delle guide (và  da sè che il campo di tiro e la feritoia è l'anima tattica della postazione d'arma e il malloppo è il suo servo). Inserimento delle piastre (sempre se già  disponibili). Gettata per affogare le piastre e costituzione della postazione d'arma. Copertura come da dottrina (PC-MC-GC). Rivestimento mimetico (argomento eccezionale ma infinito per tipologie, opportunità  e periodi).
Sono perfettamente d'accordo con Axtolf per quanto riguarda la preparazione degli scavi e delle logistiche interne: quasi sempre fatte prima dei malloppi d'arma. Ma, anche qui, dobbiamo fare i conti con gli interventi di rinnovo successivi: moltissime Pariani (circolare 7000?) sono state ammodernate collegando i malloppi con accessi, gallerie e logistiche ipogee (si dice così?) facendoci trovare a volte di fronte a malloppi finiti e ......gallerie di collegamento con le loro logistiche incomplete.

Nella penultima foto: l'unghia sembra colpita dall'artiglieria presentandone i danni ....vero o falso? La parola a chi ne sà  di questo sbarramento.

[iako62]

Dimenticavo la domanda di Ax......
Intanto correggo il nome dell'Ouvrage menzionato: schoenenbourg.
Le foto del blocco con le parti crepate le ho fatte .....25 anni fà !!! (fra l'altro è un blocco chiuso al pubblico e ci hanno fatto accedere gentilissimamente dopo l'orario di chiusura) Dovrei cercare fra migliaia di foto cartacee che hanno subito da allora tre traslochi!!! Intanto cerco qualcosa in @net. Se le trovo integro in questo reply senza crearne un'altro.

:edit: credo che il link qui sotto abbia dato false attese, è stato messo solo per agevolare la visione della località  citata ma NON sono presenti fotografie delle parti 'minate' che, per inciso, sono visibili dall'interno e non dall'esterno.
http://www.lignemaginot.com/index12.htm

[Gibo2]

La piastra del Bramafam è di provenienza altoatesina.
Venne recuparata dalla demolizione di un'opera in monoblocco dello sbarramento di Bolzano sud.

[oklahoma]

Nella foto di Jako , dove si vede il malloppo cannoneggiato, mi sembra di aver visto qualche tempo fà  , che si tratta di un esperimento dei tedeschi per provare i proietti .
La hanno fatto un pò su tutte le fortificazioni europee .
Queste che vediamo ora , sono le cannonate dei partigiani contro il malloppo che ha mostrato Lappino .
Non si tratta di calibri eccezionali ma i danni provocati sono minimi pur essendo i malloppi costruiti in piena guerra (41-43) e con mezzi limitati.

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[oklahoma]

Ancora due piastre disponibili ! nella stessa Opera

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Questa è quasi pronta ad essere asportata
Per la prossima ci vorrà  un pò di più
Questa è per cannone Nordenfeld , in questo caso , non anticarro ma antitreno !

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[collez]

Argomento interessantissimo di cui tra l'altro mi sto occupando per la stesura di un libro. Riprendendo quanto già  detto e tenendo presente che parlo per osservazione di opere essenzialmente delle alpi occidentali (cuneese e val susa)

La creazione del basamento dei blocchi e dei locali logistici appare quasi contemporanea, successivamente si collegano i locali con l'area dei basamenti, penso per assicurare la precisione finale delle feritoie. Mi spiego meglio: se comincio a scavare dall'ingresso e dopo i locali logistici e le gallerie ho fatto degli errori, la questione è più complessa da correggere che modificando l'andamento di un corridoio con un'eventuale curva.

Guardando le foto di Iako mi viene una domanda. SI vedono nelle immagini che sul basamento del malloppo sono già  stati realizzati due parallelepipedi di calcestruzzo. A cosa servivano? Forse che andavano messi tra di essi le due travi in acciaio che si vedono per poi appogiarci sopra la piastra durante la gettata? La trave in ferro si nota alcune volte dove manca la piastra, ad esempio nell'immagine che ho postato io.Da quel che ho capito sui basamenti venivano posizionate le piastre e doveva essere un'operazione delicata perché variare di alcuni gradi l'orientamento della piastra voleva dire cambiare le zone battute dalle armi a centinaia di metri di distanza. (ipotesi tutta mia non ho testi originali che lo confermino).

le opere venivano progettate, messe in opera, adattate sul momento da nuclei sempre diversi, ora militari spesso civili sotto supervisione militare, a volte lasciati e poi ripresi dopo anni per il completamento
Effettivamente il grosso dei progetti era affidato a studi di geometri o ingegneri. Teniamo presente che fra opere, caserme, strade ecc, il genio negli anni trenta era veramente oberato di lavoro ed in più dovevano anche supervisionare tutti i cantieri in quota per assicurarsi che i lavori venissero fatti seguendo alla lettera i capitolati d'appalto.

[axtolf]

Argomento interessantissimo di cui tra l'altro mi sto occupando per la stesura di un libro. Riprendendo quanto già  detto e tenendo presente che parlo per osservazione di opere essenzialmente delle alpi occidentali (cuneese e val susa)

Avvisaci quando hai finito che corriamo in libreria a comprarlo. Di che parlerà  se si può?

La creazione del basamento dei blocchi e dei locali logistici appare quasi contemporanea, successivamente si collegano i locali con l'area dei basamenti, penso per assicurare la precisione finale delle feritoie. Mi spiego meglio: se comincio a scavare dall'ingresso e dopo i locali logistici e le gallerie ho fatto degli errori, la questione è più complessa da correggere che modificando l'andamento di un corridoio con un'eventuale curva.

QUesto è vero per le opere in calcestruzzo, molto vero. Sarebbe impossibile credo fare diversamente e soprattutto fare correzioni. Nelle opere in caverna, credo invece non sia indispensabile. In caso di errori nello scavo, si fa presto a correggere. E salvo rare eccezioni i malloppi, che siano ingressi o postazioni, vengono costruiti all'esterno. Quindi è necessario fare attenzione a come si costruisce il basamento del malloppo, ma non il resto dell'opera. Se si sbaglia lo scavo di qualche decina di centimetro o magari anche di un metro, si può rimmediare allargando lo scavo finale che emerge o correggendo il malloppo che viene realizzato ex novo. Anche queste sono deduzioni personali secondo la mia logica.

Da quel che ho capito sui basamenti venivano posizionate le piastre e doveva essere un'operazione delicata perché variare di alcuni gradi l'orientamento della piastra voleva dire cambiare le zone battute dalle armi a centinaia di metri di distanza. (ipotesi tutta mia non ho testi originali che lo confermino).

Io pensavo che la trave messa tra i due blocchi venisse fermata. La piastra venisse poi appoggiata e messa in posizione desiderata e magari imbullonata. Dopodichè si effettuava la gettata intorno aggiungendo anche la seconda trave. In questo modo la piastra rimaneva ferma durante la gettata. In una delle foto di oklahoma si vede anche la seconda trave sopra, che io non avevo mai visto.
Credo sia semplice orientare la piastra quando appoggiata su una trave, e hai proprio ragione, operazione delicata, pochi centimetri e si cambiava l'azione dell'arma.
Credo anche che ci siano diversi modi per farlo. In opere dove la piastra non è stata messa, c'è la trave ma non c'è altro se non lo spazio per la piastra. La feritoia fuori magari è finita e orientata. A quel punto la piastra come la si monta? Dall'interno non credo, dall'esterno nemmeno. A quel punto immagino che sia arrivato l'ordine di finire l'opera senza piastra e fine, nel caso la piastra fosse arrivata o si pensava di demolire il blocco e rifare parte della gettata (folle), oppure si pensava di farla passare da dentro (ugualmente folle, considerando gli spazi minimi). Forse ditte differenti avevano tecniche differenti per fare la cose (togliamo il forse?)
Ovviamente tutte supposizioni.

[collez]

il nucleo centrale saranno dei ricordi di un reduce della Gaf...poi ci saranno degli approfondimenti. Quando sarà  in procinto di stampa avvertirò di sicuro

[iako62]

A quel punto la piastra come la si monta? Dall'interno non credo, dall'esterno nemmeno. A quel punto immagino che sia arrivato l'ordine di finire l'opera senza piastra e fine, nel caso la piastra fosse arrivata o si pensava di demolire il blocco e rifare parte della gettata (folle), oppure si pensava di farla passare da dentro (ugualmente folle, considerando gli spazi minimi).

Probabilmente, e considerato che l'assenza della piastra è dovuta alla cronica carenza di materiale, prendevano in considerazione l'eventuale installazione sucessiva del solo modello piastra piana, difatti la più economica e, credo, la più semplice da montare sucessivamente dall'interno, senza interventi troppo invasivi, in una feritoia finita ma senza 'blinda' (quelle che definirei 'incomplete' ma pronte all'uso: questo 'step' intermedio nell'allestimento delle postazioni d'arma mi sembra codificato). Le piastre curve, secondo me, esigevano senz'altro il parziale ma sostanziale smantellamento della strombatura cementizia della feritoia e parte della sua sezione interna per poi ricostituirla ad installazione avvenuta ....come dice Ax: una follia!