Torrette ex Sherman e blindature tipo A

[120Fornovo]

Apro apposita discussione sulle torrette M da carro Sherman e con blindatura tipo A, riallacciandomi a quanto già  postato nel 3d sulla "Riunione dei Fanatici - II^ puntata" .

Ecco il link già  postato con i vari tipi di Sherman per identificare le torrette: http://www.onwar.com/tanks/usa/index.htm

Axtolf dixit: Così a occhio direi M4A4 ...

Ma alcune viste sopra le alture di Pinzano (la max Trid e il suo autista erano già  andati ...) erano con due botole ...

Cavalli dixit: alcune considerazioni e richiesta di chiarimenti.
- torrette scherman quale tipo di armamento?, protezione NBC e protezione dai gas di sparo, se il movimento della torretta era manuale come faceva il tiratore da eseguire il puntamento visto che un'altro girava la manovella?

Personalmente, non so rispondere in quanto non avevamo torrette nella mia opera.

Cavalli dixit: blindo tipo A stessi quesiti!

Idem come sopra, ma da quanto vedo dalla sezione della blindatura tipo A nell'articolo del magg. Cappellano non mi par di vedere protezioni varie NBC o per i gas di sparo.

Cavalli dixit: a fattor comune il pacchetto di postazione M di norma composto da capo arma, tiratore, servitore, quanto tempo doveva rimanere nella postazione visto che nella maggior parte delle installazioni non erano previsti locali per il riposo, stesso discorso vale anche per le postazioni P a scafo sotto!

Per quanto riguarda il pacchetto della postazione M, almeno nella mia cp., era composto da 2 addetti: dal caporale capo arma che effettuava il tiro e dal mitragliere servitore. Ma non ricordo di aver visto, nelle postazioni M, la presenza di zone riposo.
Per quanto riguarda le postazioni P a scafo sotto: mai viste operative. Nella "mia" opera non c'erano (come anche non c'erano le P da torretta enucleata o a scafo sotto).

Cavalli dixit: fanti d'arresto mi potete rispondere?
Certo che dopo aver visto le postazioni di "pianura" noi alpini nelle nostre opere eravamo dei signori come confort.

Si, proprio così! Le "talpe" (o i "topi") eravamo proprio noi di quella che gli alpini chiamano "Buffa". Per quanto riguarda la permanenza in postazione, posso solo dire che al piano inferiore della postazione P da 90/50 sf, oltre alla riservetta munizioni, proprio sotto alla zona cannone, era prevista una piccolissima zona letto (ma ti immagini il riposare col cannone che spara colpi a ripetizione - max. 8 al minuto - buumm ..., buumm ..., buumm ..., sai che dormite!).
E non parliamo delle protezioni alle cariche d'artiglieria nemica su alcune opere viste ...

Personalmente, ho visitato "Galleria/Purgessimo" con Buriasco e M26 (ex opera in caverna e uno dei "gioielli" del 120° Fornovo), che assomiglia alle opere "alpine" dell'ex Vallo e ripristinate nel dopo-guerra, in quanto ricavata da una galleria ex 1.a g.m., con M e P collegate al PCO in galleria e scala a chiocciola interna, mascheramenti dei pezzi con portelloni in finta roccia, fornita di camerata/dormitorio e impianto completo di aerazione/condizionamento dell'aria, come avrete visto dall'ottimo CD fotografico del ns. "fotografo ufficiale" Buriasco.
Chissà  se ne esistono altre, utilizzate dalla fanteria, in zone collinari (bassa val Torre) o montagnose: Tanamea si dice di no (ma "Bella Italia ..." dice opera in roccia - forse con rivestimenti tipo Castelmonte?, per intenderci -), Musi forse? E nelle zone di Gorizia e del Carso?

Stefano, aspetto le tue considerazioni ...

Tanti interrogativi - ma quanti sono? - ai quali manca ancora una risposta definitiva: ma noi siamo tenaci e non molleremo!

[jolly46]

Dalle testimonianze ricevute, relative ai primi anni 60, risulta che le postazioni M a 4 feritoie con due armi Breda 38 avessero tre addetti e sotto la postazione vera e propria ci fossero dei locali interrati simili a quelli delle postazioni P.
Per la respirazione durante il fuoco erano utilizate le maschere antigas individuali con tubo corrugato in gomma dotato all'estremità  di filtro NBC e spinto all'esterno attraverso le feritoie.

Successivamente anche per le postazioni M furono realizzati impianti specifici di varia tipologia e funzionamento con specifiche disposizioni sui vari casi di utilizzo.

[axtolf]

Ma alcune viste sopra le alture di Pinzano (la max Trid e il suo autista erano già  andati ...) erano con due botole Shocked ...

Mi riferivo nel mio "giudizio" solo a quanto visto assieme. Sono certo che le torrette utilizzate erano di tipo diverso e dettate dalla disponibilità  del momento. Quindi penso che non esista una versione standard dello sherman utilizzata nelle nostre opere. Forse qualche suggerimento potrebbe arrivare vedendo quali versioni di sherman l'Italia ha avuto in servizio.

Per quanto riguarda i serventi delle torrette e il fatto che non ci fossero nella maggior parte dei casi locali di servizio, Io e Andrea avevamo due opinioni, di cui abbiamo parlato tornando a casa. Una opinione era che i serventi piantessero una tenda vicino alla postazione. Una seconda opinione è anche che qualcuno avesse considerato che gli uomini adetti a una postazione non durassero tanto da avere bisogno di locali di servizio... triste ma potrebbe essere...

[120Fornovo]

Dalle testimonianze ricevute, relative ai primi anni 60, risulta che le postazioni M a 4 feritoie con due armi Breda 38 avessero tre addetti e sotto la postazione vera e propria ci fossero dei locali interrati simili a quelli delle postazioni P.
Per la respirazione durante il fuoco erano utilizate le maschere antigas individuali con tubo corrugato in gomma dotato all'estremità  di filtro NBC e spinto all'esterno attraverso le feritoie.

Successivamente anche per le postazioni M furono realizzati impianti specifici di varia tipologia e funzionamento con specifiche disposizioni sui vari casi di utilizzo.

Confermo, ovviamente, il tutto.
Per il pacchetto M sarà  stato sicuramente come dici, relativamente agli anni '60, considerando che anche nell'articolo di Cappellano, per la P il pacchetto è di 5 persone e non 4 come negli anni succesivi ('80 di sicuro).
Le M a 4 feritoie (oppure anche quelle a settore a 60°) avevano tutte i locali sotterranei, ma più piccoli rispetto a quelli delle P.
Le maschere avevano i collegamenti con tubo corrugato all'impianto d'aerazione con ventilatore a mano (spessissimo!) o con elettroventilatore (opere "diciamo" sofisticate). Esistevano filtri CO e filtri NBC.
Idem per le postazioni P.

La domanda sorta ai gitanti è, soprattutto, per le blindate tipo A (poco più di loculi ... entra, spara e muori) dove a malapena si riesce a stare in uno ... figuriamoci in due.
E in caso di attacco con un lanciafiamme ... da fanti d'arresto a "fanti d'arrosto" (come dicevano in quel della Scuola di Fanteria a Cesano).

Cordialmente e sempre in attesa di notizie/conferme/smentite.

[120Fornovo]

Da ricollegare al mio precedente post ...

Per quanto riguarda i serventi delle torrette e il fatto che non ci fossero nella maggior parte dei casi locali di servizio, Io e Andrea avevamo due opinioni, di cui abbiamo parlato tornando a casa. Una opinione era che i serventi piantessero una tenda vicino alla postazione. Una seconda opinione è anche che qualcuno avesse considerato che gli uomini adetti a una postazione non durassero tanto da avere bisogno di locali di servizio... triste ma potrebbe essere...

Tenda? Potrebbe essere.
Morire sul posto? Triste ma potrebbe essere ... d'altronde, come si disse su questo e su altro Forum, le perdite di uomini dei Reparti d'Arresto sarebbero state altissime (90% ?). Per fortuna non è stato così.

[cavalli]

bene l'argomento vive!
altra ipotesi:
- opere Tagliamento costruite per prime con scarsi mezzi finanziari e con quello che era possibile reperire, torrette vari tipi, magari reciperate da carri daneggiati in guerra, blindo ex tedesche ecc.
- opere a ridosso confine costruite anni 60 con diverso materiale e sopratutto con fondi NATO, ammodernate continuamente, pertanto più "confortevoli";
- tenuto conto che linea Tagliamento era l'ultima, nel caso fosse stata investita dal nemico l'unico scopo era quello di fermare/rallentare la "corsa" dei carri pertanto poche ore di combattimento è tutto era risolto, questo potrebbe spiegare la mancanza di ricoveri.
Per quanto rigurada l'attaco con i lanciafiamme, compito dei guastatori, esso doveva essere neutralizzato dalla difesa vicina, dai campi minati e dalle armi dei pionieri d'arresto che li difendavano.
Non dimenichiamoci che i guastatori oltre che i lanciafiamme avevano le cariche demolenti, tubi bangalore ecc.
Con amicizia
la Max Trid.

[Buriasco]

Sono d'accordo con Cavalli
propongo la mia ipotesi:
La prima linea sul confine, Isonzo, Carso era costruita probabilmente con fondi Nato e prevedeva postazioni con impianti di areazione manuali o spesso elettrici dotati di "protezioni" NBC e "minimi" ricoveri" visto che , secondo me, i fanti che presidiavano questa linea erano quelli che veramente dovevano aspettare l'urto "a sorpresa" nemico. Quindi immagino questi poveracci per ore ed ore e forse per giorni attaccati alle armi a scrutare l'orizzonte che si danno il cambio per riposare qualche ora consci del loro destino .
La linea Tagliamento invece rappresenta il concetto di prima linea inizio anni 50 costruita con pochi fondi ed in velocità  con l'utilizzo di materiale recuperato (blindatura TipoA o carri M15 come postazione M), forse già  trovato in loco (vedi altura di Pinzano con tipo A), carri vecchi come gli M4 Sherman poi, per grazia ricevuta, sostituiti con gli M26...Mi ha fatto molta impressione l'osservazione di Cavalli durante la gita: ha fatto notare come tutto desse l'impressione di vulnerabile e fragile, si poteva "facilemente ripulire la zona" con napalm o 4 colpi di Artiglieria...Comunque successivamente, con la costruzione delle altre linee torre ed isonzo, la Tagliamento" divenne probabilemente la linea d'arresto sulla carta e di ripiego nei fatti (visto anche che non mai stata sviluppata come le altre) e pertanto immagino che potesse essere approntata all'ultimo momento e non necessitava per questo di ricoveri.
Certo che a sua volta immagino i 2 fanti all'interno della postazione A chiusa che respirano dalle due prese d'aria con il volto coperto da due semplici maschere NBC da fanteria e magari nei mesi estivi con il sole che picchia sulle lamiere...poi aggiungi i gas di sparo... 3 minuti erano un'utopia. Mi sarebbe piaciuto visitare con Voi anche la fortificazione di Aurava od una qualsiasi che non fosse una testa di ponte per vedere insieme quanto "povere e poco efficaci" erano.

[Buriasco]

Nei miei giretti ho notato che le postazioni 4 feritoie erano dotate di ingresso principale, uscita d'emergenza defilata, piccolo locale sotto la cupola che probabilmente serviva da angolo centralino/radio, deposito munizioni, armi individuali e dotazioni e razioni e nello spazio che avanzava ricovero. In quelle che ho visitato non ho mai trovato posti letto.
Diverso invece la postazione P 90/50SF. in quella che ho visto con 120Fornovo a Subida (Ci sono le foto nel CD) nel secondo livello c'era la riservetta, l'impianto di ventilazione e uno spazio per 4 posti letto proprio sotto il supporto della blindatura del 90/50 con una fila di Bulloni non indifferenti proprio sopra la testa. Comunque, ripeto, secondo me nell'attesa e con l'adrenalina in corpo nessuno aveva voglia di dormire.
Attualmente non sono mai entrato in una P con torretta enucleata.
nella P con carro in vasca di Cimano, quella collegata alla misteriosa galleria incompiuta, in parte allo scafo del carro c'erano le riservette e, in parte alla bottola di accesso, c'è una piccola stanza che poteva fare da ricovero. Posterò al più presto le foto della postazione.

Per la torretta M Sherman: sarebbe interessante vederla dall'interno ed analizzarla...Quella di Case navarons era aperta ma non ero dotato di foto digitale. Dalle foto scattate Sabato si nota comunque una scala graduata sulla cremagliera. Sarebbe Stato interessante capire se l'armamento era MG, Breda 37/38 o altro e se l'arma posta sull'affusto poteva brandeggiare un minimo (tipo 45°). in questo caso manualmente si inquadrava il settore di tiro ed il tiratore puntava e sparava per quanto poteva... Anche perchè all'interno non c'erano bunker o spazi per generatori di corrente per alimentare un sistema di brandeggio elettrico o nell'eventuale un paio di batterie non garantivano un utilizzo duraturo. Ma secondo Voi poteva essere applicata un'arma pesante tipo 12.7?

Concordo con 120Fornovo: Purgessimo è veramente una chicca per la fanteria. Se mi permettete un giudizio da semplice "dragone del 4° Genova": Gli Alpini d'arresto erano davvero Signori a confronto


Sono contento che vi sia piaciuto il Cd. ne ho ancora 5...se a qualcuno interessa...

[M26]

Concordo pienamente con quanto avete postato.

La linea del Tagliamento venne costituita circa un decennio dopo la fine della II Guerra, impiegandovi materiale in "disavanzo": ossia le cupole di Tipo A tedesche della linea Gotica e le torrette degli Sherman dismessi dagli alleati. Di più al momento l'E.I. non poteva fare. Ed in quelle situazioni difficile era progettare e portare a termine una linea fortificata che prevedesse anche alloggi sotterranei.

Quando nacque la NATO le cose cambiarono, anche perchè si avanzò la linea fortificata fino a ridosso del confine Yugoslavo. Cosa che prima era negata all'Italia.
E la nuova linea fortificata venne approntata con nuove soluzioni. Le postazioni 90/50 SF anche quelle di pianura prevedevano i locali di ricovero truppa, così come tutte le M e le P enucleate.
Le cupole delle M fra l'altro erano tutte a 4 feritoie con scudi blindati che ne consentivano la chiusura della feritoia se la mitragliatrice non era posizionata per lo sparo.
Nella zona del Carso e di Gorizia e dintorni, tutte le postazioni P erano a torretta enucleata con annesso ricovero al di sotto della torretta.
Di carri in vasca ce n'era qualcuno nell'opera di borgo Bidisichini alle porte di Gradisca d'Isonzo, ma l'opera stessa era piuttosto datata, forse risalente alla fine degli anni '50. Altri carri in vasca si trovavano nella zona collinare di Cormons, a Subida. Mentre di P SF se ne trova qualcuna a Corona/Mariano del Friuli ed in zona Cormons.
Ma torno a ripetere che la quasi totalità  delle opere presentava p con torretta enucleata.

E come avete già  scritto, tutte presentavano un gruppo eletrogeno ed un impianto NBC.

Ai miei tempi (1990-1991) i pacchetti erano così costituiti: 4 uomini per le P enucleate di cui 3 in torretta ed 1 in bunker; 3 uomini per le M di cui 2 in cupola ed 1 in bunker.

E' chiaro che visitare un'opera in galleria alpina è assai affascinante, ma anche le opere di fanteria nel loro piccolo suscitano (almeno a me) una certa attrazione.

Ultima cosa: il pericolo dei lanciafiamme o dei colpi delle armi anticarro della fanteria (tipo RPG) poteva incutere al pacchetto difensivo una certa apprensione. Non dimentichiamo però che noi si aveva il vantaggio del mascheramente e della sorpresa. Non avrei invidiato gli incursori ed i reparti di fanteria appiedata ad avventurarsi in zone che non conoscevano, con l'incognita di trovarsi difronte a campi minati, reticolati, gruppi della difesa vicina e tiri incrociati di mitragliatice non notevole gittata.

Ciao,

PS: la galleria di Purgessimo è proprio un gioiellino, non perchè sia stata della fanteria anzichè degli alpini, ma perchè è sempre stata presidiata e costantemente innovata (vedasi per esempio l'impianto di riscaldamento e di condizionamento, visto che la truppa vi dormiva all'interno).

[120Fornovo]

Continuando sulla questione torrette ex carro Sherman, vi posto un link dove si vede l'interno del carro occupato dall'equipaggio.

http://www.geocities.com/class2supplies ... photos.htm

Rileggendo l'articolo "Fronte ad Est" dove si parla dei primi approntamenti della linea del Tagliamento:

"Il ricorso a scafi di carro Sherman annegati in vasche di cemento ed a cupole corazzate di risulta, consentì un rapido ed economico approntamento dei capisaldi. L'organizzazione delle difese dirette dei ponti sul Tagliamento, compreso lo sbarramento di Peonis ( ), aveva impegnato 35 scafi di carro Sherman con cannone, 48 postazioni per mitragliatrice ricavate da carro Sherman (attraverso l'eliminazione dell'armamento fisso di torretta), 18 blindamenti tipo A per mitragliatrice ed un complesso a cupola corazzata per mitragliatrice reperito nel magazzino Genio della Carnia ( )."

'Sto complesso a cupola corazzata mi incuriosisce alquanto.

Inoltre, in allegato, uno schema dello spaccato del carro Sherman.

[M26]

Però, bell'immagine in sezione di Sherman

Ho un libro che tratta la storia del carro M26 Pershing, dalla progettazione all'impiego in tutti i suoi prototipi e varianti. E' ricchissimo di fotografie.
Se trovo qualcosa di rilevante ve lo posto.

Se non sbaglio i primi prototipi montavano una cupola di Sherman, forse modificata.

[Buriasco]

Ecco le foto della Torretta incriminata di S.Pietro. Posto anche la foto dell'interno di un'altra. La foto, visto che che le bottole sono saldate, è presa dal lato sparo. non è bellissima ma aiuta a capire un po' come sono gli interni.

[Buriasco]

Qui invece posto la foto fatta in Agosto in occasione del primo pre-raduno dei fanatici d'arresto con 120Fornovo a Subida all'interno dell P 90/50SF di pronta attivazione. Si tratta della zona nel 2°livello addibita a posto letto posta proprio sotto al 90/50, visino al ventilatore elettrico ed alla riservetta. Si notano bene i bulloni di serraggio della corazzatura o del supporto di fissaggio del pezzo.

[M51]

Puo essere utile un giro a questo link

http://web.inter.nl.net/users/spoelstra/g104/index.htm

By
M51

[Gio]

So che non c'entra (prima che qualcuno me lo faccia notare)con le ex sherman né con le tipo A ma sempre di torrette si tratta.
Trovato sul forum di Militaria:
http://www.associazioni.milano.it/isec/ ... sematt.htm