se non son matti non ce li vogliamo

[Luigi]

e che risolviamo rischiando la pelle della nostra gente la?

In termini militari:
si sceglie il campo di battaglia;
una parte delle forze che avrebbero potuto colpire i nostri civili sono state attirate là ;
si toglie terreno che avrebbe permesso al nemico di addestrarsi ed organizzarsi;
si priva il nemico di risorse materiali.

Allora forse non è il caso di potenziare e dare il giusto ruolo all'Onu?

L'ONU è inefficiente ed antidemocratica.

o continuiamo ad eseguire materialmente tutto quanto ci richiede l'amminsitrazione Bush?

Gli Stati Uniti, non l'amministrazione Bush.
Mi sembra che all'indomani dell'11/09 la NATO votò per la prima volta nella sua storia l'applicazione del casus foederis.
Mi sembra che da allora il valzer sia divenuto il ballo preferito di noi europei.
Mandi.
Luigi

[Hellis]

E allora lavoriamo per creare un Onu efficiente e democratica

[Abbadia]

Raccogliamo solo quello che abbiamo seminato, quando B& B & Co dell'ONU se ne pulivano il culo !
Troppo comodo cominciare i casini in barba all' Onu ( ricordate vero le dichiarazioni : con l'onu o senza onu eccetera eccetera ) e ora pretendere che le Nazioni Unite tolgano le castagne dal fuoco perché si stanno bruciando !!!!!!
Sono poi d'accordo con Hellis ( pero' ! i sovversivi sono almeno due !!! ) ed é quello che ho ho cercato di dire...che in certe condizioni anche ciascuno di noi farebbe quello che fanno qui disperati....ed é l'impedire di raggiungere quel livello di disperazione che combatte il "terrorismo"....l'avere qualche cosa di piu'positivo da fare che la vendetta a costo della vita.
E nn so quanti non sarebbero disposti a farsi saltare dopo aver seppellito la propria famiglia per colpa di una bomba...intelligente.
Ciau a tuch

Abbadia

[jolly46]

Personalmente condivido quanto riportato nell'editoriale odierno del Corriere della Sera, per il resto sono convinto che tutto questo non derivi da "sporchi giochi economici" dei cattivi americani e loro "servitori" più o meno fedeli quanto da una vera e propria "guerra di religione" espansionistica che trae alimento dalla nostra intrinseca debolezza causata da troppo benessere!

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L’Europa e il rischio di cedere ai terroristi


MADRID 2004 O MONACO 1938?

di ANGELO PANEBIANCO


Lo spirito di Monaco soffia sull’Europa. C’è il rischio che l’Europa democratica, come fece nel ’38 nei riguardi di Hitler, commetta di nuovo l’errore di mandare messaggi sbagliati, di appeasement , di arrendevolezza, nei confronti dei nemici della nostra civiltà . Per questo, la prima dichiarazione del vincitore delle elezioni spagnole, il socialista Zapatero («ci ritireremo dall’Iraq entro il 30 giugno») è, spiace dirlo, infausta, è uno di quei messaggi «sbagliati». Nel documento del gruppo saudita legato ad Al Qaeda, diffuso alla fine del 2003 ed esaminato da Magdi Allam sul Corriere di ieri, era stato tutto previsto: «Noi riteniamo - scrissero i terroristi - che il governo spagnolo non sopporterà  che due o tre attacchi al massimo prima di essere costretto a ritirarsi sotto la pressione popolare. Se non lo dovesse fare, la vittoria del partito socialista sarà  pressoché certa e il ritiro dall’Iraq sarà  una delle sue priorità ». Due errori l’Europa dovrebbe massimamente evitare. Il primo è quello di dare ai terroristi la sensazione che la strategia del massacro sia pagante, in grado di ottenere tutti i risultati che di volta in volta si prefiggono (oggi il ritiro dall’Iraq, domani chissà  cosa altro). Il secondo errore è quello di non controbattere con sufficiente forza la tesi di chi in Europa va dicendo che l’unica vera causa dell’ultima ondata di attacchi terroristici sia la guerra in Iraq. Il primo errore non fa che accrescere ancor più le già  altissime probabilità  di nuovi attentati. Il secondo errore permette a tante persone in buona fede di cullarsi nell’illusione che basterebbe ritirarsi dall’Iraq per garantirsi la pace, la fine della guerra scatenata dal terrorismo islamico contro l’Occidente.
A tutti costoro va ricordato che la guerra è iniziata con gli attacchi dell’11 settembre del 2001 ed è continuata poi con molti attentati in varie parti del mondo anche dopo quella data (e prima che ci fosse l’intervento anglo-americano in Iraq). I critici di quell’intervento possono benissimo continuare ad esserlo sostenendo che esso non ha contribuito a «fermare» il terrorismo ma non possono avallare la tesi secondo cui la guerra in Iraq sarebbe la vera , unica causa dell’aggressione terroristica all’Occidente. Basta avere ascoltato i messaggi di Bin Laden per sapere che non è così.
I due errori suddetti possono contribuire a disarmare l’Europa, spingerla a fare ciò che essa, razionalmente, di certo non vuole fare: diventare prona al ricatto terroristico. Ogni Paese europeo deve fare la sua parte e auguriamoci che la tragedia spagnola spinga l’Unione verso una vera politica comune di lotta al terrorismo. Per quanto riguarda poi il nostro Paese speriamo che la maggioranza non tentenni. E che l’opposizione riformista sappia resistere alla pressione di coloro che, sull’onda delle elezioni spagnole, inneggiano oggi al socialista Zapatero, ne fanno il loro campione (contro Tony Blair, prima di tutto, ossia contro quella parte della sinistra al potere in Europa che non intende spostarsi dalla linea della fermezza). Anche chi era contrario all’intervento in Iraq ha un interesse vitale a superare il grande equivoco del «pacifismo» per come viene declinato in questo momento in Italia.
Coloro che sfileranno nella manifestazione «pacifista» di sabato 20 marzo, chiedendo il ritiro del contingente italiano dall’Iraq, hanno come nemico prioritario gli americani, non il terrorismo islamico. Essi, come tanti altri gruppi che la pensano allo stesso modo in Europa, hanno tutti i diritti di manifestare per le loro idee. Ma l’Europa e l’Italia che non vogliono una nuova Monaco hanno il dovere di non mescolarsi con loro.

[Hellis]

Il Sig. Panebianco, certamente molto più autorevole di me, spaccia per errori certi le idee che si discostano dal suo pensiero.
Il Sig. Panebianco ci dovrebbe anche spiegare cosa succedeva prima dell' 11 Settembre, lasciando perdere complotti presunti o veri che siano, ma parlare di fatti oggettivi, come le partite a tennis fra Donald e Saddy, o gli addestrattori Strips and Stripes in quelli che ora sono i campi di addestramento di Al Quaeda.
Al di là  di tutto in Spagna era certo che il PSOE non condivideva la guerra in Iraq, e nel caso in cui fosse stato eletto avrebbe certamente cambiato linea.
Allora come la mette il Sig. Panebianco? vuol forse sostenere che il voto spagnolo non è legittimo? che quindi non si poteva permettere un voto allo PSOE? ma non siamo in democrazia? il popolo spagnolo si è espresso gente, e questo è un dato di fatto.
Sono d'accordissimo con voi quando dite che ora come ora non si può certo lasciare l'Iraq come se nulla fosse. Obiettivamente tutti i miei discorsi sono ancora rivolti alle "buone ragioni per evitare la guerra".
L'errore è stato attuare questa guerra (che capiamoci bene, era già  programmata da ben prima dell'11 settembre).
Ora che abbiamo pestato, in qualche modo la c'è da restarci. Però, se da una parte i pacifisti si devono mettere in testa che abbandonare ora sarebbe follia pura, gli interventisti devono ben capire che la linea utilizzata fino ad ora non ha portato da nessuna parte.

A me fa tremendamente incazzare leggere che i poli sono spaccati sulla partecipazione ai cortei. Ma cazzo con tutti i probelmi che abbiamo stiamo qui (da ambo le parti) a litigare per un cazzo di corteo.. Fassino si sta mangiando il mio voto: qui piovono bombe, crolla il mercato del lavoro, l'Italia va a rotoli e quello continua a menarla con sto kazzo di cortei.
I cortei e i lifting li facciamo poi, quando abbiamo risolto i problemi cazzo!

PS: secondo me la storia insegna che le guerre di religione non si fanno a pancia piena.

[Luigi]

ed é quello che ho ho cercato di dire...che in certe condizioni anche ciascuno di noi farebbe quello che fanno qui disperati....ed é l'impedire di raggiungere quel livello di disperazione che combatte il "terrorismo"....l'avere qualche cosa di piu'positivo da fare che la vendetta a costo della vita.
E nn so quanti non sarebbero disposti a farsi saltare dopo aver seppellito la propria famiglia per colpa di una bomba...intelligente.

Gente che si può permettere lezioni di volo negli USA non mi sembra particolarmente disperata.
Se poi ritieni giustificabile il terrorismo, per quale ragione non è giustificabile la risposta USA?
Mandi.
Luigi

[jolly46]

Io non vedo nelle argomentazioni di Panebianco una "condanna" del voto spagnolo, certamente esprime le sue idee, ne avesse altre probabilmente avrebbe scritto su Repubblica, L'Unità  o Liberazione.
A me ovviamente paiono sensate perchè più in linea con le mie, non mi sembra sia un delitto!
In genere è costume della sinistra e soprattutto della stampa di sinistra ergersi a fonte dogmatica, come ha sottolineato recentemente un noto bolognese:

" ........Non mi piace il linguaggio della sinistra, il loro pedagogismo, il ritenersi differenti e migliori, la tecnica di falsificazione della realtà , la pretesa di rappresentare il bene e di indicarlo agli altri, a noi sprovveduti. ........"

Quindi Panebianco potrebbe scrivere anche per la sinistra?

Comunque io sono contento che in Spagna abbia vinto il PSOE ma per ragioni di tutt'altro genere.
Aznar è stato al potere per due mandati e quindi basta e avanza, ora tocca all'altra metà  e quando anche questa avrà  compiuto i suoi due mandati (uno sarebbe troppo breve) spero che ci sia un nuovo cambiamento.
E questo spero succeda anche qui in Italia, al di là  di quelle che possono essere le mie convinzioni o per chi voterò.
Spero sia finalmente finito il tempo che qualcuno resta con le redini in mano per decenni, tanto prima o poi, destra o sinistra, qualcuno che si metta a rubare od ad agire disonestamente si trova sempre, ....... l'occasione fa' l'uomo politico ladro.
E bene che chi sta in cima sappia che il suo mandato non è una cambiale in bianco!

Ma sono già  troppo O/T e perciò mi fermo qui.

[Nicola]

Un dubbio: allora perchè tanti che si trovano in situazioni ben peggiori di molti terroristi non compiono atti simili?

Forse perchè non hanno un miliardario pazzo o un'organizzazione ricca che li sovvenziona. Il terrorismo che fa notizia è quello dell'esplosione, ma se non sei addestrato (e quanti soldi ci vogliono per addestrare un terrorista) al massimo potrai procurarti un coltello e piantarlo in pancia a qualcuno. Non certo ad un presidente, perchè ti stecchiscono quando ancora sei a cento metri.

E poi, quanti islamici immolatisi in questi anni erano realizzati secondo il nostro metro di giudizio, ma non secondo il loro?
Mandi.
Luigi

Ma forse l'istruzione di cui parlavamo potrebbe (condizionale d'obbligo, siamo nel campo delle ipotesi) rendere i parametri di realizzo più omogenei. Forse sono ottimista, la globalizzazione è un fenomeno nuovo sul quale molte pagine sono ancora da scrivere.
Perlomeno, credo si debba tentare.
Comunque penso sempre che la gente con la pancia piena e la famiglia al sicuro abbia una tendenza decrescente ad imbottirsi di esplosivo e cercare gloria nel martirio.
Una considerazione: i negri d'America (e di altri stati ex coloniali) che sono riusciti ad uscire dal ghetto si guardano bene dallo scendere in campo con i fratelli che ancora non ce l'hanno fatta. Non è molto bello, ma è una cosa che mi da sempre molto da pensare.

Salute a tutti

[Luigi]

Forse perchè non hanno un miliardario pazzo o un'organizzazione ricca che li sovvenziona.

Le BR insegnano: basta qualche sano esproprio proletario (o così dicono loro).

Ma forse l'istruzione di cui parlavamo potrebbe (condizionale d'obbligo, siamo nel campo delle ipotesi) rendere i parametri di realizzo più omogenei. Forse sono ottimista, la globalizzazione è un fenomeno nuovo sul quale molte pagine sono ancora da scrivere.

Bisogna vedere se l'omogeneizzazione avviene sui nostri parametri, o sui loro.

Comunque penso sempre che la gente con la pancia piena e la famiglia al sicuro abbia una tendenza decrescente ad imbottirsi di esplosivo e cercare gloria nel martirio.

Che è più o meno quello che stanno cercando di fare gli USA in Irak ed Afghanistan: togliere terreno fertile al proselitismo.

Una considerazione: i negri d'America (e di altri stati ex coloniali) che sono riusciti ad uscire dal ghetto si guardano bene dallo scendere in campo con i fratelli che ancora non ce l'hanno fatta.

Bin Laden è in effetti molto più generoso...
Mandi.
Luigi

[Abbadia]

- i "terroristi" che hanno preso lezioni di volo in USA, sono nelle stesse identiche condizioni dei piloti militari di tutto il mondo; nn si sono pagate le lezioni, si sono solo resi disponibili ad essere addestrati come strumenti di morte e distruzione, loro rendendosi disponibili a sacrificare, per certo , la loro vita.
-quanto sopra non é ne' una esaltazione ne' una giustificazione del "terrorismo", anzi tutto il contrario.
-non giustifico la reazione Usa , in quanto non si é trattato di reazione; mi pare di nn essere l'unico convinto che l'attacco all'Irak , sia stato deciso ben prima del 11 settembre.
- la differenza tra le due parti é che chi ha agitio l'11 settembre ha dichiarato il suo scopo; Bush ( si'... Bush nn gli Americani !! ) reagisce all'attacco alle torri, andando a "pacificare" l'Irak, nn so se vi rendete conto...della bonta' e dell'altruismo che dimostra.
A sentire quei discorsi di globalizzazione tipo crociate, credo di nn capire, oppure...preferisco nn capire ?
Quindi in conclusione nn giustifico il terrorismo da qualunque parte venga, come nn giustifico l'antiterrorismo...umanitario...
Io prefrisco essere crudo e chiamare le cose col loro nome...e se sono piu' grosso e piglio a schiaffi uno, nn mi va di dire che lo faccio per il suo bene!

Ciau a tuch

Abbadia

[Nicola]

-A sentire quei discorsi di globalizzazione tipo crociate, credo di nn capire, oppure...preferisco nn capire ?
Abbadia

Ti spiego meglio due punti del mio pensiero:
1) la globalizzazione la ritengo inevitabile, a meno che qualche stato non pensi di tirar dentro il guscio la testa, tipo il Giappone di qualche tempo fa.
2) con globalizzazione intendo quello che suggerisce la parola stessa, non intendo affatto occidentalizzazione del pianeta.
I discorsi sulle conseguenze morali di ciò li lascio a persone meglio informate di me.

Saluti

[Abbadia]

Nicola, dopo il chiarimento sono pienamente d'accordo con te.
La " globalizzazione " fa parte della storia dell'uomo ed é, secondo me assolutamente inevitabile e assolutamente non influenzabile nel lungo tempo e gli esempi di sopraffazione culturale, razziale , religiosa, ci dimostrano quanto poco abbiano da durare.
E', secondo me un fenomeno influenzato da tante varabili che alla fine diventa perfettamente naturale.
Non sono invece d'accordo sulle crociate, sulle guerre sante e simili, da qualsiasi parte vengano proposte..
Abbadia

[Lele]

2) con globalizzazione intendo quello che suggerisce la parola stessa, non intendo affatto occidentalizzazione del pianeta.
I discorsi sulle conseguenze morali di ciò li lascio a persone meglio informate di me.
[/quote]
Puo' essere ma penso sia normale intendere la globalizzazione come il modello di vita di noi occidentali in quanto.......all'avanguardia con le ultime tecnologie.

[Federico]

I tre obiettivi di Osama

di Massimo Introvigne (il Giornale, 16 marzo 2004) (dal sito http://www.cesnur.org)

Che cosa vuole Al Qaida? I suoi tre obiettivi sono chiaramente enunciati negli scritti di Osama Bin Laden e del numero due (forse oggi numero uno) del movimento, il medico egiziano Ayman a-Zawahiri. Primo scopo: rovesciare i governi apostati e corrotti dei Paesi arabi, sciocchi imitatori delle leggi e dei costumi occidentali, per sostituirli con altri che applichino integralmente la shari'a, la legge islamica. Secondo: una volta instaurati governi autenticamente islamici in un certo numero di Paesi, unificarli in una federazione nuovamente guidata da un'unica autorità  insieme spirituale e politica che porti il titolo di califfo. Terzo: dotare il nuovo califfato di armi di distruzione di massa («ottenerle - afferma Bin Laden - è un dovere morale per i musulmani») e riprendere il progetto di conquista islamica del mondo interrotto sotto le mura di Vienna nel 1683. Il secondo e il terzo obiettivo - restaurazione del califfato e conquista del mondo - sono di tipo utopico, e Al Qaida li propone per un futuro caratterizzato dall'irruzione millenarista di elementi divini e miracolosi nella storia umana. Ma il primo obiettivo - rovesciare i governi arabi «apostati» e sostituirli con governi fondamentalisti amici - è considerato a portata di mano attraverso l'uso mirato del terrorismo. Il libro del 2001 di al-Zawahiri Cavalieri sotto la bandiera del profeta - essenziale per capire che cosa sta succedendo - insiste sulla polemica con quei movimenti fondamentalisti che considerano l'attentato al presidente egiziano Sadat, assassinato nel 1981, la prova che il terrorismo non serve. Certo, Sadat è morto ma in Egitto non sono andati al potere i fondamentalisti; anzi, l'assassinio del presidente li ha resi più impopolari e perseguitati.
Zawahiri risponde che questi problemi attengono a una prima fase della campagna terroristica, in cui il fondamentalismo colpisce all'interno dei Paesi arabi guidati da governi «apostati»: Paesi non democratici, dove la stampa non è libera e non si tengono elezioni genuine. L'intuizione di Al Qaida è passare a una seconda fase: portare l'attacco fuori dei Paesi arabi, direttamente in Occidente, dove nulla ferma giornalisti e telecamere e la paura può diventare fattore politico. Con l'11 settembre, Al Qaida dimostra ai suoi critici quale impatto si può avere colpendo direttamente negli Stati Uniti.
Con l'11 marzo, si passa alla terza fase, chiaramente articolata nel libro Il jihad in Iraq, ritrovato in Iraq nel 2003 e attribuibile allo shaykh saudita Yousef al-Ayiri o alla sua cerchia. Il libro - cui si accompagnano documenti che mostrano la grande attenzione di Al Qaida per i movimenti pacifisti europei - invita a colpire nell'imminenza delle elezioni (richiamando esplicitamente quelle spagnole del 14 marzo) per influenzarne l'esito e rovesciare governi considerati ostili. Si tratta di un enorme salto di qualità : Al Qaida non si limita a turbare l'economia, ma distorce direttamente i processi elettorali. Nel testo Il jihad in Iraq gli elettorati della Spagna e dell'Italia sono identificati come gli anelli deboli della catena occidentale, ma si mira anche alla Gran Bretagna. Dopo l'11 marzo una nuova Al Qaida entra direttamente nelle campagne elettorali. Con risultati, come la Spagna dimostra, devastanti.

[Hellis]

...e su ciò che hai scritto Federico (o meglio postato), possiamo trovarci tutti d'accordo. Bene. Io penso che le divergenze fra le nostre opinioni (riferendomi a quelle scaturite in questo forum) consistano nell'analisi del metodo, per quanto possiamo permetterci di farlo.
Penso che siamo tutti d'accordo nel ritenere Al Quaeda un covo di pazzi, ma ben foraggiati e finanziati.
Aggiungo anche che Al Quaeda non è un combattente leale che indirizza i suoi strali verso chi è intervenuto in Iraq, ma sappaimo bene che sono a tiro pure Francia Germania e altri paesi che si sono tenuti alla larga dalla guerra in Iraq.
Però penso ancora che una guerra come quella condotta in Iraq possa fornire un humus speciale per nuove adesioni ad Al Quaeda.