Organici campagna di Russia

[Sin simpri chei]

Ho quattro domande sugli organici dei reparti alpini e della fanteria nella campagna di Russia:

1) Per la campagna di russia ai btg alpini venne aggiunta la compagnia armi di accompagnamento (che a seguire si diffuse poi anche agli altri btg) che prima non era prevista ( i btg alpini avevano i mortai di 81 mm nella cp comando, gli unici ad avere tali armi a livello di btg ,e le mtr e i mortai da 45mm a livello cp) ; la domanda è:
come era composta questa compagnia? il resto del btg aveva un organico modificato ( a parte le probabile scomparsa dei mortai da 81 dalla cp comando)?

2) I btg di fanteria avevano già la cp armi accompagnamento costitita da 18 mortai da 45mm e 8 mtr; per la campagna di Russia fu rinforzata o ci si basava sulle armi della cp controcarro e al btg mortai aggiunti in più alle divisioni inviate in Russia (almeno con le divisioni del CSIR)?

3) i Reggimenti di fanteria avevano tutti la cp cannoni da 47/32 oppure alcuni avevano ancora la batteria da 65/17?

4) Le cp cc avevano tutte 8 cannoni da 47/32 ( a parte qeulla divisionale da 6 75/39)? e quelle mortai a livello rgt e dei btg mortai divisionali avevano 6 mortai da 81?

Grazie per le risposte

Mandi

[wintergreen]

Domande molto precise, cui non so rispondere.
Al riguardo delle strutture del Regio Esercito conosci il manuale che predispose l’Esercito USA: TM E 30-420 Handbook on the Italian Military Forces 1943-08-03. reperibile su https://ia800404.us.archive.org/6/items ... 30-420.pdf ?
Magari ci puoi trovare qualche riferimento

[Zuma48]

Se puo' interessare , per il momento ho trovato questo organico della Divisione Alpina Cuneense

http://www.secondo66.it/reggimenti/cune ... neense.pdf

Per quanto riguarda l' armamento , al momento approssimativo , riporto quanto segue :
Il fucile mitragliatore “Breda 30” in dotazione ad ogni squadra fucilieri era un’arma delicatissima, facile agli inceppamenti soprattutto nelle basse temperature, le mitragliatrice “Breda 37” calibro 8 ed i mortai da 81 erano armi abbastanza valide. I mortai da 81 erano raggruppate nella compagnia armi di accompagnamento con i quattro cannoni 47/32, che si rilevarono subito largamente inadatti al loro scopo, i suoi proiettili non erano in grado di perforare le spesse piastre d’acciaio del famosi carri russi “T34” che pesavano 280 q.li. Mancava una vera artiglieria controcarro. L’artiglieria campale era rappresentata dall’obice 75/13, costruito per la guerra in montagna, e perciò non idoneo nella lotta in pianura, a causa della piccola potenza e della scarsa gittata.

[m57]

in prima battuta direi che la cp armi accompagnamento dei btg alpini aveva 4 mortai da 81 e 4 cannoni da 47/32 (non ricordo dove l'ho letto)

per il 3°punto mi sembra d'aver letto che alcuni rgt avessero la cp c/c coi 47/32 ed altri avevano mantenuto la btr cannoni da 65/17
però stando al testo dell’USSME “ La storia della dottrine e degli ordinamenti dell’esercito italiano” (pag.695) tutti i rgt ftr avevano la batteria da 65/17 e la cp mortai da 8. Inoltre 2 cp c/c da 47/32 (teoricamente autonome) erano assegnate alla divisione (e da questa smistate ai 2 rgt ftr, immagino io).
tali compagnie erano:
9^ e 141^ per la Pasubio
52^ e 171^ per la Torino
3^ e 154^ per la Ravenna
135^ e 355^ per la Cosseria
2^ e 121^(granatieri) per la Sforzesca (per la 121^ consiglio il sito www.granatieridisardegna.it)

[wintergreen]

Sarebbe utile sapere le tue fonti così potrei fare eventualmente delle ricerche su materiale che tu non hai.
Intanto ho guardato il libro di Ceva “Storia delle forze armate” edizione UTET e ho trovato
Julia
41a compagnia alpini cannoni controcarro da 47/32 (8Alp)
83a compagnia alpini cannoni controcarro da 47/32 (9Alp)
77a batteria anticarro 75/39 (3Art)
Cuneense
14a compagnia cannoni controcarro da 47/32 mm (2Alp)
84a compagnia cannoni controcarro da 47/32 mm (6 Alp)
78a batteria anticarro 75/39 (4 Art)
Tridentina
82a compagnia alpini cannoni controcarro da 47/32 m (5)
216a compagnia alpini cannoni controcarro da 47/32 m (6)
76a batteria anticarro 75/39 (German 7.5cm PaK97/38) (6 pezzi) (2 Art)
Secondo altre fonti dipendevano dai reggimenti indicati a fianco. Non risultano battaglioni mortai in organico

Per i reparti di fanteria riassumo
Reggimenti fanteria 1 Cp mortai da 81 e poi in alcuni 1 batteria cannoni accompagnamenti da 67/17 in altri 1 Compagnia cannoni d’accompagnamento da 47/32 ( se serve faccio l’elenco per singola divisione, ma ci vuole tempo)
Battaglioni fanteria3 Compagnia armi accompagnamento (mitragliatrici e mortai da 81
Reggimenti artiglieria 1 batteria c/c 75/39 (6 pezzi)
Comando Divisione 2 cp cannoni controcarro da 47/32 1 o 2 battaglioni mortai divisionali (da 81)

[m57]

Sarebbe utile sapere le tue fonti così potrei fare eventualmente delle ricerche su materiale che tu non hai.

per le cp c/c delle divisioni di fanteria vari siti e appunti sparsi. Tra l’altro anche appunti che avevo preso dal libro di Ceva da te citato(l’avevo trovato in biblioteca anni fa)
Tra i siti http://niehorster.orbat.com http://niehorster.org/ dovrebbe essere lo stesso sito ma il primo non lo trovo più, e gli organigrammi del secondo sono leggermente diversi da quelli che avevo scaricato nel 2006, e a cui ho fatto riferimento.

[wintergreen]

Hai controllato anche il lavoro di George Nafziger, Italian Order of battle?
Io ho l'edizione cartacea in tre fascicoli, che sono andato a riprendere per l'occasione e sulla quale ci sono molte informazioni, con qualche piccolo commento.
E' possibile recuperare parte delle stesse sul sito http://usacac.army.mil/cac2/cgsc/carl/nafziger.asp
Sono più sintetiche e complesse da reperire, ma magari possono servirti.
Ti indico alcuni riferimenti:
Organization of Italian Alpini Regiments, 1939-1943
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 39IXCA.pdf

Italian Army, Authorized Strength, 81mm Mortar Company, Infantry Division, June 1942
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 42IQAG.pdf

Italian 8th Army in Russia, 1 August 1941
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 41IHRA.pdf

Italian 8th Army in Russia, 24 May 1942
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 42IEAA.pdf

Italian 8th Army, 1 August 1942
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 42IHAB.pdf

Organization of Italian Alpini Division, 1940
http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 40IXAF.pdf

Italian Army, Authorized Strength, Staff, 47mm/32 Pack Mule gun Battalion,
13 September 1941 http://usacac.army.mil/cac2/CGSC/CARL/n ... 41IQAD.pdf
Ma a te serve solo la composizione o anche la designazione dell unità?

[Sin simpri chei]

Un grazie a tutti delle ricerche
Per quanto riguarda "la storia della dottrina e degli ordinamenti...." dell'USSME non so quanto sia attendibile in quanto a pagina 699 dove elenca tutti gli armamenti dell'ARMIR i cannoni da 65/17 sono scomparsi.
Per quanto riguarda gli alpini il libro dell'USSME a pagina 596 dice di 72 mortai da 81 per il c.d'a Alpino quindi ritornerebbe il totale di 4 mortai per btg,, come avevano già prima della campagna di russia; però nello stesso tempo parla di 48 pezzi anticarro sempre per il c. d'a alpino; ma 48 pezzi sarebbero le sole 2cp cc di ogni divisione senza pezzi nei btg e senza contare i 6 pezzi della cp cc da 75/39 (https://it.wikipedia.org/wiki/7,5_cm_PaK_97/38) a meno che non consideri gli eventuali 47/32 dei btg come "armi di accompagnamento".
Infatti sempre a pagina 596 numera le armi cc dei tre corpi d'armata e da: 48 per quello alpino, 72 per il II e 80 per il XXVcon un totale di 200 quando a pag 699 dice che di 47/32 nell'ARMIRc e ne sono 297
Gli organici di NAFZIGER li ho già scaricati da tempo e ho dei dubbi anche se alcuni di questi.
Non c'è niente sulla "storia delle truppe alpine" di Emilio Faldella?
Grazie
Saluti

[Luigi]

Da USSME, "Le operazioni delle unità italiane al fronte russo 1941-1943", 3^ ed., Roma 2000:

- Corpo d'armata Alpino: in totale 48 cannoni da 47/32 (due cp. su 8 pezzi per ogni divisione, non irregimentate) e 18 da 75/39 (una batteria su 6 pezzi in ogni reggimento di artiglieria alpina); fornisce inoltre il dato totale di 72 mortai da 81 mm., che è però errato in quanto trascura la batteria di mortai da 81 mm. in forza (caso unico, segnalato dal Faldella) al Gruppo misto del 3° artiglieria alpina. Il dato corretto dovrebbe essere perciò di 76 mortai (scrivo "dovrebbe" perché non ho la certezza che tale batteria fosse su 4 pezzi come le compagnie a.a.). A ulteriore complicazione, il documento n.° 54, riportato nell'opera dell'Ufficio Storico in appendice, indica in soli 54 i mortai del C. d'a. Alp. (laddove per gli altri corpi d'armata i dati coincidono invece con quelli nel testo, e che riporto più sotto).

- divisioni di fanteria: i 65/17 per accompagnamento erano in dotazione ai reggimenti di fanteria 37°, 53° e 54°, 79° e 80°, 89° e 90° in ragione di una batteria su 4 pezzi per ognuno; il termine "batteria" è quello impiegato dal testo, ma mi lascia alquanto perplesso (del resto sempre i 65/17 vengono classificati come obici). A ogni divisione era inoltre stata assegnata una batteria c/c da 75/39, per cui il totale di questi pezzi nell'8^ Armata era di 54.

- i mortai da 81 mm. erano invece complessivamente 153 nel II C.d'A. e 189 nel XXXV; i cannoni da 47/32 erano, per la funzione c/c, rispettivamente 72 e 80, mentre erano 22 e 28 per l'accompagnamento. A questi si devono aggiungere i soli 20 pezzi da 47/32 della "Vicenza" (8 c/c e 12 a.), divisione che non aveva nemmeno ricevuto la batteria da 75/39. Con i 27 pezzi di tale calibro assegnati infine alle unità direttamente dipendenti dal Comando dell'8^ Armata, si raggiunge il totale di 297 cannoni citato dallo Stefani.

Per quanto riguarda l'organizzazione, da Aldo Rasero, "Tridentina avanti!", Milano 2002, si ricava che nel luglio del 1942 le cp. a.a. dei battaglioni alpini fossero su 4 mortai da 81 mm. e 4 cannoni da 47/32, mentre le cp. c/c - allora inquadrate nei reggimenti alpini - erano su 4 pezzi da 47/32.
Si deve concludere che, all'arrivo in Russia, ci sia stata una ridistribuzione dei cannoni da 47/32, altrimenti i dati non tornerebbero (sempre che le cp. a.a. degli Alpini abbiano mai davvero visto i 47/32!).

Due note, a margine.

Nella terminologia militare italiana sono "anticarro" tutti gli apprestamenti che non possono effettuare puntamento del bersaglio, passivi o attivi che siano; sono invece "controcarro" tutte le armi per cui tale puntamento (o perfino la ricerca) è possibile.
Perciò sono "anticarro" ostacoli, fossati, mine; mentre cannoni, lanciarazzi, missili sono "controcarro".

Infine, una decina di anni fa ebbi modo di ascoltare, per alcune ore, i racconti di un ancor lucido reduce del Tirano in Russia; porta-arma di un Breda 30 ne rammentava ancora una qualità, su tutte: sparava sempre, in ogni condizione...

Mandi.
Luigi