riflessioni...

[cavalli]

complimenti 1°SanGiusto - come si dice. parole sante

per me fino a qualche anno fa gli austriaci erano i crucchi, i nemici storici risorgimentali. in realtà sarebbe stato più giusto il temine imperiali, in quanto quelli di lingua tedesca erano meno della metà...

quest'estate ho fatto le ferie a Grado (con puntate a Trieste, Gorizia, Caporetto, Cividale...) e mi son fatto qualche libro sul 15/18 (un solo autore italiano, gli altri austriaci o altro) ed è ben evidenziato il carattere multietnico dell'esercito e dell'amministrazione austroungarici ed il confronto slavi/italiani

che alla fine non stavano tanto male!

[1°San Giusto]

Che sotto l'amministrazione Austro-Ungarica non si stesse poi tanto male è un fatto assodato, libertà di espressione linguistica, di cultura , di fede religiosa, ordine ed equità sociale erano garantiti. Tutto questo naturalmente fino a che non si manifestarono i vari movimenti di aspirazione nazionale che mettevano in pericolo l'unità dell'impero. Ma fu un moto ineluttabile ed incontenibile che avrebbe cambiato la storia dell'Europa e che prescindeva perfino dalle opportunità sociali ed economiche. Adesso è facile e scontato riscontrare come Trieste, dopo la prima guerra mondiale, non conobbe più quella prosperità economica che aveva come principale porto dell'impero asburgico ed è altrettanto evidente come la neonata Jugoslavia non poteva avere le caratteristiche di uno stato unitario e stabile, abbiamo visto tutti come è andata a finire.
Concordo con quanto detto da Sesule sui tanti che si scoprirono partigiani dell'ultima ora o dissidenti post caduta del fascismo, in prima fila intelettuali, giornalisti, gente di spettacolo o, ai livelli più bassi, persone che poterono dare sfogo ad antichi livori e vendette personali. Il discorso sull'aspirazione a un Territorio Libero sul Litorale Adriatico non é nuovo, aveva trovato consenso tra alcuni già durante il Governo Militare Alleato e, seppure in stato più letargico e molto minoritario, anche dopo il ritorno di Trieste all'Italia. Vero é che più le cose vanno male e la crisi peggiora più é facile che movimenti del genere prendano piede, anche tra persone che mai si sarebbero sognate di ostentare simpatia verso soluzioni di questo tipo.
D'accordo anche con M57, per molti anni, per mancanza di documentazione seria e specifica e per superficialità nel generalizzare, si é sempre parlato del nemico risorgimentale indicandolo come austriaco o addirittura tedesco. Chi ha avuto la possibilità di parlare con i reduci della Grande Guerra poteva essersi già fatto un'idea della multietnicità dell'esercito imperiale, negli ultimi anni con la pubblicazione di diversi testi più approfonditi sia italiani che stranieri é possibile avere un quadro molto più chiaro.
Con Alberto Marchesi posso condividere, diciamo così, le vicende storico famigliari. Anche il mio nonno paterno morì per mano dei partigiani slavo-comunisti. Accadde la sera del 30 aprile 1945 a Trieste, fu uno dei primissimi italiani ad essere prelevato dal posto di lavoro alla periferia della città, sapeva che sarebbe potuto accadere, aveva visto le foto degli infoibati in Istria del settembre del 43 e si era ripromesso di non morire in quel modo; era un uomo ancora vigoroso, oppose resistenza ai partigiani che volevano trascinarlo via e venne ammazzato a colpi di pistola sulla strada. Sono stato quindi anch'io di parte per molti anni, e probabilmente per certi aspetti lo sono ancora. Nel tempo mi sono impegnato a guardare la Storia anche dal versante opposto al mio, con la controparte ho avuto momenti di scontro anche acceso ma pure punti di incontro e comprensione. Sicuramente ci vorrà ancora del tempo, un paio di generazioni o forse di più, nel frattempo, in una società che diventa sempre più velocemente cosmopolita con problemi di non facile integrazione, credo che ci troveremo a dover affrontare altre difficoltà. Ma questa è un'altra storia.

[Dr. feelgood]

Non entro nel merito della discussione che si è generata, ma mi permetto di fare una domanda al creatore del topic: cosa c'è di strano nel monumento?
Io vedo un semplice monumento ai caduti partigiani, come se ne vedono in quasi ogni paese in cui vi sono stati episodi di guerra partigiana...
La stella rossa? Si vede spesso, in molti monumenti ai partigiani...
Il monumento bilingue? Beh, se lì parlano sloveno, mi sembra naturale...

Per cui, cosa c'è di strano?

[m57]

Io vedo un semplice monumento ai caduti partigiani, come se ne vedono in quasi ogni paese in cui vi sono stati episodi di guerra partigiana...
La stella rossa? Si vede spesso, in molti monumenti ai partigiani...
Il monumento bilingue? Beh, se lì parlano sloveno, mi sembra naturale...

Giusto, infatti il monumento bilingue non mi crea nessun problema.
La stella rossa? personalmente mai vista , in Italia.Come già detto ne vidi moltissimi in Jugoslavia…
Come ho scritto ho avuto una sensazione indefinita di disagio/perplessità, che non sono riuscito a spiegarmi del tutto.
Ripensandoci sicuramente dovuta anche alla stella rossa, associata alle scritte in sloveno.
Non mi sembrano dei caratteri di “italianità” e quindi mi son sentito all’estero.

A Misano (Riccione) c’è un cimitero di guerra greco, con un bandierone greco immenso, le sue scritte in greco (forse anche in inglese/italiano ma non ne son sicuro) ma mi ha suscitato solo pietà per quei caduti e rispetto per quegli uomini spediti a combattere contro il nazifascismo a casa nostra. In Italia.
Erano loro ad essere all’estero.

[Divisone Torino]

scusate se mi intrometto...
mio padre mi ha insegnato a rispettare anche il nemico quando è morto. erano solo soldati costretti a fare una guerra contro la loro volontà. esiste un cimitero di soldati della repubblica sociale italiana, a nettuno. ma quasi dimenticati, nascosti alla vista di tutti, un piccolo cartello stradale nelle vicinanze è tutto ciò che può aiutare a orientarsi. poi c'è quello americano che è enorme, facilmente individuabile, immensi prati con le croci tutte allineati perfettamente, una vasca con fontana periodicamente curata e perfino un piccolo e semplice museo. e c'è infine il cimitero tedesco che si trova nei pressi di pomezia, ed è posizionato un pò meglio, molto curato, ma comunque quasi anonimo...
insomma, anche se erano dalla parte sbagliata, rispettiamoli. non dico che vanno osannati nè glorificati. ma rispettati, nel silenzio, e basta.

[Dr. feelgood]

La stella rossa? personalmente mai vista , in Italia.Come già detto ne vidi moltissimi in Jugoslavia…
Come ho scritto ho avuto una sensazione indefinita di disagio/perplessità, che non sono riuscito a spiegarmi del tutto.
Ripensandoci sicuramente dovuta anche alla stella rossa, associata alle scritte in sloveno.
Non mi sembrano dei caratteri di “italianità” e quindi mi son sentito all’estero.

Forse hai ragione, in effetti a pensarci bene non mi vengono in mente monumenti ai partigiani italiani con una stella rossa... forse sono troppo abituato a vedere i monumenti dalle nostre parti!

Bisogna, però, sottolineare una cosa: i partigiani che operavano nella zona del Carso triestino e isontino non combattevano per liberare l'Italia: combattevano per unirsi alla Jugoslavia. Forse è per questo che tali monumenti ispirano una sensazione di "estraneità"...

[1°San Giusto]

Concordo con quanto detto da Divisione Torino, purtroppo essere trascurati o addirittura dimenticati nell'oblio più completo è il destino dei vinti e specialmente se caduti dalla parte "sbagliata".
Giusto il riconoscimento di Dr Feelgood, qui a Trieste, e in generale al confine orientale d'Italia, la percezione di quegli eventi è sempre stata per forza di cose differente. Se nelle altre parti del nostro Paese si festeggiava la liberazione e la fine della guerra, pur al tremendo prezzo di una sanguinosa guerra civile, qui, con l'arrivo delle formazioni partigiane jugoslave iniziava un'altra occupazione e si apriva un periodo di ulteriore violenza e una situazione politica successiva dall'esito quantomai incerto.
Si conferma quel disagio inizialmente espresso da m57, i partigiani sloveni del carso aderivano totalmente alla causa comunista e di conseguenza i monumenti non possono essere di altro colore. Se da un lato l'aspirazione a liberare la Jugoslavia dall'occupazione nazifascista si può definire leggittima, ben diverso appare il disegno di Tito di appropriarsi di ulteriori territori italiani occupandoli militarmente ed eliminando fisicamente qualsiasi oppositore, compresi numerosi appartenenti al CLN non comunisti. In buona sostanza i confini della nuova Jugoslavia avrebbero compreso, oltre all'Istria e alla Dalmazia, la Venezia Giulia, con Trieste, Gorizia e Monfalcone, fino all'Isonzo e il Friuli orientale con le Valli del Natisone e la Val Canale.

[M26]

È così.
Basta scendere dal Carso ed i vari paesi hanno il loro monumento dedicato "Ai caduti per la Patria", "Ai Martiri della Liberta'", "Agli eroi della guerra di liberazione", "Alle vittime della guerra" comprendendo tutti, anche i civili.
Eppoi trovi la lapide, non sempre abbinata al monumento, con l'elenco dei cittadini caduti, a volte distinguendo i morti con le stellette dai partigiani.
Li' invece il monumento e' dedicato unicamente ai partigiani. Ma in quei paesi non è' morto nessuno in grigio verde durante la guerra?

[1°San Giusto]

Sicuramente ci sono stati uomini in quei paesi che hanno vestito il grigioverde e sono anche caduti ma si sono guardati bene dal ricordarli. In compenso ci ha pensato il governo italiano a riconoscere le pensioni di guerra a tutti coloro, anche ai cittadini jugoslavi, che hanno combattuto per l'Italia e poi magari hanno vestito i panni dei partigiani di Tito. Allo stesso modo, anche se può sembrare incredibile e paradossale, nelle ricorrenze del 25 aprile in diverse occasioni il nostro esercito, per precisa disposizione del nostro governo, ha schierato dei picchetti d'onore davanti a quei monumenti con le stelle rosse inneggianti ai partigiani jugoslavi, trattandosi pur sempre di monumenti posti in territorio italiano. A questo punto però non è sufficiente la spiegazione del tributo che l'Italia doveva pagare alla Jugoslavia vincitrice e ai comunisti nostrani ma, nel contesto più ampio del periodo della guerra fredda, si apre un discorso molto più complesso sulle strategie politico-militari della NATO per la difesa del Sud Europa e il possibile coinvolgimento della Jugoslavia in questo quadro.

[Divisone Torino]

a proposito di cimiteri....mi si è accesa una lampadina sulla testa oltre a quelli che ho citato sopra, vorrei aggiungere questo di Venafro (Isernia), un cimitero militare franco-arabo: nulla di chè, ma come sempre, ben curato e perfino un ministro francese (con un cognome troppo italiano per essere francese?) è andato a ricordarli.

qui il video: http://www.youtube.com/watch?v=AVBe2BqPog4

è stato recentemente (e casualmente ) ricordato purtroppo in occasione di un bruttissimo episodio : il 14 agosto scorso alla stazione termini di Roma, un malato mentale italiano ha ucciso con le botte un anziano turista marocchino, che stava acquistando un biglietto ferroviario per Venafro.

[Alberto Marchesi]

La guerra e la violenza son sempre sbagliate e deprecabili, da qualsiasi punto di vista.
Bisogna dire che noi Italiani siamo speciali in fatto di autolesionismo.
Mi pare che i tedeschi, che hanno perso anche loro la guerra, non si nascondano dietro un dito come noi. Quando si tirano in ballo questi argomenti ti dicono chiaramente che il regime li obbligava a schierarsi dalla parte giusta, senza possibilità di scelta.
Anche per noi è stata la stessa cosa, voglio vedere cosa sarebbe successo se qualcuno si metteva una bella stella rossa sul berretto....
Nella zona del Carso ci sono spesso bandiere rosse che fanno capolino in posti inacessibili, e ci si sente fuori luogo e fuori tempo.
Parlando di memoria è giusto ricordare coloro i quali si sono sacrificati, e immedesimarsi nei panni dei parenti sopravissuti senza i loro cari.
Avendo vinto la stella rossa sul fascio, non vedo il motivo di accanirsi su una lapide che ricorda una persona.
Tornando alla memoria storica è un dato di fatto che qualsiasi argomento militare da noi non sia visto di buon occhio.
In Inghilterra basta trovare un pezzetto di Spitfire che tutti si trovano d'accordo per farci un museo attorno.
Da noi no, ci vergognamo di qualsiasi cosa riguardi il nostro passato, quando ogni nostra famiglia ha sofferto in qualche modo!
Tutto questo continua ancor oggi, basta vedere cosa è stato fatto con le nostre postazioni d'arresto e con mille altri esempi.
Un bel esempio dei nostri giorni è visibile qui: http://www.archeologidellaria.org/index ... pic=1109.0
Un gruppo di appassionati ha trovato i resti di un'aereo (uno dei tristemente famosi "Pippo") ed ha consegnato i resti dell'equipaggio ai parenti.
Un barlume di civiltà in un marasma di.... ignoranza?

Ciao

[m57]

voglio vedere cosa sarebbe successo se qualcuno si metteva una bella stella rossa sul berretto....

Mio padre conosceva uno che – ubriaco fradicio – s’era messo a cantare bandiera rossa girando per le vie del quartiere: lo spedirono in Russia.
Purtroppo non ho particolari di dove e come, ma ebbe poi la fortuna di rientrare.

Mi pare che i tedeschi, che hanno perso anche loro la guerra, non si nascondano dietro un dito come noi.

Giusto loro sono convinti di aver perso la guerra, da noi quasi quasi l’abbiamo vinta (per qualcuno).

Tornando alla memoria storica è un dato di fatto che qualsiasi argomento militare da noi non sia visto di buon occhio

penso che una causa sia stata proprio l'indigestione di Patria, Onore, Dovere che si sorbirono i nostri padri/nonni nel ventennio e la scarsa osservanza/applicazione di tutto ciò nei momenti tragici dell'8 settembre da parte della maggioranza dei capi/responsabili (a partire dal re)

[Marco Mattei]

Una nota un pò fuori tema ma collegata al citato cimitero franco-arabo di Venafro (IS).
C'è un altro cimitero franco-arabo a Roma, proprio sulla collina dietro il Ministero degli Esteri.
Un posto incantevole. Colpiscono le lapidi con la croce cristiana accanto a quelle con la mezzaluna.

[m57]

Ripesco questo vecchio post perchè ho letto recentemente il libro “l’inutile vittoria” di G.Scotti e riporto fedelmente quanto scritto a pag.339.

"" Ad un ufficiale che si meravigliava del fatto che i partigiani reagissero con sparatorie agli incendi dei loro villaggi, un semplice conducente di muli, …. – 145^ cp del btg Trento – disse con schiettezza:
<<Sior tenente, se i vegnisse anca la, da noaltri, a brusarne le case, non so che fin che i faria>>,
<<Ma lo sai, ..., che per queste parole puoi andare sotto processo?>>
<<Beh, l’è anca verità, sior tenente. Va ben che no l’è colpa nostra che se trovemo qua, ma avem scominzà noaltri a molestar sta gente...>> ""

[wintergreen]

Anche in un dibattito ci sono sempre due versioni, almeno. In storia di solito vale quella del vincitore o di chi scrive meglio.
Poi, come nell’episodio richiamato, c’è l’interpretazione di chi, non avendo preconcetti, sa esprimere opinioni difficilmente contestabili.