Come si costruisce un'opera

[ziode]

Senza nessuna pretesa di avere delle verità  rivelate perché io non sono un esperto di cementi ma mi intendo invece un poco di acqua. Posso dire che l'acqua che deriva in alta montagna da nevai e ghiacciai è in genere molto povera di sali (perciò molto pura) e pertanto è molto "aggressiva", cioè capace di contenere una gran quantità  di sali disciolti, e forse ciò potrebbe spiegare la “povertà  “ dei calcestruzzi che in buona parte dell'anno sono immersi in acqua “povera” chimicamente.

[pgrifo]

Ciao a tutti.

Più che cemento armato mi sembra quello che in gergo viene chiamato "magrone", utilizzato per creare un piano di posa dei plinti di fondazione.

Vedo che il ferro è praticamente inesistente, ciò rende l'opera scarsamente resistente a forze di taglio e trazione.
Non so se l'impasto è carente di cemento, sicuramente è sbagliata la curva granulometrica degli inerti, povera di pezzature di piccolo taglio (sabbia e ghiaietto), indispensabili per intasare gli interstizi ed ottimizzare il cemento utilizzato.

[Gianfranco]

Ciao a tutti.

Più che cemento armato mi sembra quello che in gergo viene chiamato "magrone", utilizzato per creare un piano di posa dei plinti di fondazione.

Vedo che il ferro è praticamente inesistente, ciò rende l'opera scarsamente resistente a forze di taglio e trazione.
Non so se l'impasto è carente di cemento, sicuramente è sbagliata la curva granulometrica degli inerti, povera di pezzature di piccolo taglio (sabbia e ghiaietto), indispensabili per intasare gli interstizi ed ottimizzare il cemento utilizzato.

Ciao,ti riferisci alla 15 o alla 17?
Oppure a entrambe?
Ciao Gianfranco

[pgrifo]

Ciao,ti riferisci alla 15 o alla 17?
Oppure a entrambe?
Ciao Gianfranco

La 17 è peggiore.
Tra l'altro con un minimo di vibratura avrebbero limitato i vuoti. Ai tempi si faceva anche solo battendo con un martello i casseri e/o infilando e muovendo un bastone nel calcestruzzo.
Ciao

[Gianfranco]

Ciao,ti riferisci alla 15 o alla 17?
Oppure a entrambe?
Ciao Gianfranco

La 17 è peggiore.
Tra l'altro con un minimo di vibratura avrebbero limitato i vuoti. Ai tempi si faceva anche solo battendo con un martello i casseri e/o infilando e muovendo un bastone nel calcestruzzo.
Ciao

Ciao pgrifo,ti premetto subito che di cemento e costruzioni non ne capisco nulla,però visto che la 17 è stata ultimata circa nel 1935 e a quell'epoca a quanto mi risulta i controlli erano parecchio severi non potrebbe essere valida l'ipotesi formulata da ziode circa la permanenza dellì'opera immersa in acqua povera di sali per molti mesi all'anno e questo da oltre 40 anni?
Ciao e grazie.
Gianfranco

[pgrifo]

Ciao,ti riferisci alla 15 o alla 17?
Oppure a entrambe?
Ciao Gianfranco

La 17 è peggiore.
Tra l'altro con un minimo di vibratura avrebbero limitato i vuoti. Ai tempi si faceva anche solo battendo con un martello i casseri e/o infilando e muovendo un bastone nel calcestruzzo.
Ciao

Ciao pgrifo,ti premetto subito che di cemento e costruzioni non ne capisco nulla,però visto che la 17 è stata ultimata circa nel 1935 e a quell'epoca a quanto mi risulta i controlli erano parecchio severi non potrebbe essere valida l'ipotesi formulata da ziode circa la permanenza dellì'opera immersa in acqua povera di sali per molti mesi all'anno e questo da oltre 40 anni?
Ciao e grazie.
Gianfranco

Non è assolutamente da escludere.
Andrebbe saggiata la struttura, demolendo una parte e controllando l'interno (meno sottoposto al dilavamento).
Ciao

[Leandro]

rileggendo le ultime osservazioni sul cemento... "magro"
qualche anno fa durante il restauro del Forte del Monte Rite ,(che ho potuto qualche volta seguire direttamente grazie all'amicizia
del allora sindaco ed anche con Reinhold Messner ) , l' ingeniere mi faceva notare sulla copertura della cannoniera che i getti di cemento "magrone" erano proprio stati fatti appositamente!
in quegli anni (1910) avevano scoperto che con quel sistema riuscivano ad attenuare molto meglio gli effetti dirompenti
delle granate , evitando danni maggiori che il cemento "compresso" invece avrebbe moltiplicato e causato danni più in profondità.
il reticolo con gli spazi vuoti tra il granulato infatti crea una specie di precursore dell'attuale kevlar

[RMV]

A supporto di quanto scritto in questo interessantissimo topic invio 2 foto di un opera incompiuta del gruppo Sieas dove si vede come il corridoio che porta all'arma è già finito mentre nel grande scavo dove verrà costruito il malloppo c'è il basamento per la piastra e lo stesso è nascosto da occhi indiscreti da un muro di mascheramento.

[RMV]

Un particolare costruttivo che ho riscontrato frequentemente nelle opere orientali ma non in quelle del XVI e XVII settore è la costruzione di intercapedini per smaltire in esse la condensa e convogliarla nelle canalette di scolo. Posto la camerata dell'opera 6 dello sbarramento di Porticina, esempio che per le mie attuali esplorazioni è unico. Nell'altra foto un esempio di intercapedine in un'opera di Cruscevie XXIII settore.

[tracer]

Camerata opera 6. Dalla foto sembra che abbiano costruito un muro distanziato dalla parete contro roccia ma l'intercapedine comunica con la camerata attraverso i fori inferiori e superiori; quindi di fatto è lo stesso ambiente. Il muro interno poteva rimanere più asciutto all'inizio ma senza l'asportazione dell'umidità in poco tempo l'aria sarebbe ritornata satura. L'unico modo per asportare l'umidità è creare un ricambio d'aria ma la corrente è fastidiosa e d'inverno raffredderebbe troppo l'ambiente. Infatti nel riutilizzo furono usati i deumax. In alcuni forti dell'altopiano erano state costruite delle intercapedini con prese d'aria in basso e sfiati in alto ma senza collegamento con gli ambienti interni.
tracer

[RMV]

Camerata opera 6. Dalla foto sembra che abbiano costruito un muro distanziato dalla parete contro roccia ma l'intercapedine comunica con la camerata attraverso i fori inferiori e superiori; quindi di fatto è lo stesso ambiente. Il muro interno poteva rimanere più asciutto all'inizio ma senza l'asportazione dell'umidità in poco tempo l'aria sarebbe ritornata satura. L'unico modo per asportare l'umidità è creare un ricambio d'aria ma la corrente è fastidiosa e d'inverno raffredderebbe troppo l'ambiente. Infatti nel riutilizzo furono usati i deumax. In alcuni forti dell'altopiano erano state costruite delle intercapedini con prese d'aria in basso e sfiati in alto ma senza collegamento con gli ambienti interni.
tracer

Io mi ero fatto la teoria che l'aria della camerata, riscaldata dalla stufa o dallo stesso calore degli uomini, passando attraverso i fori superiori e venendo a contatto con il muro freddo aldilà dell'intercapedine si condensasse e si raffreddasse, poi diventando fredda riuscisse dai fori inferiori scaricata dall'umidità. Non so se sia valida come ipotesi. Ai fisici l'ardua sentenza.

[Gianfranco]

Bisogna anche pensare all'intonaco di volte e pareti,nelle opere da me visitate,principalmente al Moncenisio,lo stesso aveva uno spessore di circa un paio di centimetri e nonostante siano passati circa 80 anni dalla sua stesura si conserva ancora benissimo a parte qualche sfaldamento che tuttavia permette di vedere dove il medesimo veniva applicato.Ad esempio in certi casi sulle volte veniva applicato direttamente sulle putrelle in acciaio mentre sulle pareti veniva disposto sul cemento.
Spero che le foto riescano a rendere l'idea meglio delle parole.
Gianfranco e Graziella

[Gianfranco]

Dove era possibile si provvedeva ad alimentare elettricamente un Centro ricorrendo ad una linea indipendente(Fermo restando tutto il sistema basato sul gruppo elettrogeno) come nel caso del Centro 112 del Caposaldo Chaberton.
In questo caso il cavo scorreva all'interno di una canaletta in cemento partendo dalla Batteria ubicata in cima sino a raggiungere il Centro 112 nei pressi del Colle dello Chaberton.Le immagini che seguono sono state riprese nei pressi di quest'ultimo.
Gianfranco e Graziella

[Vallo Alpino]

Bisogna anche pensare all'intonaco di volte e pareti,nelle opere da me visitate,principalmente al Moncenisio,lo stesso aveva uno spessore di circa un paio di centimetri e nonostante siano passati circa 80 anni dalla sua stesura si conserva ancora benissimo a parte qualche sfaldamento che tuttavia permette di vedere dove il medesimo veniva applicato.Ad esempio in certi casi sulle volte veniva applicato direttamente sulle putrelle in acciaio mentre sulle pareti veniva disposto sul cemento.
Spero che le foto riescano a rendere l'idea meglio delle parole.
Gianfranco e Graziella

Questo tipo di intonaco usato principalmente nel Torinese mi ha sempre lasciato un pò perplesso, in caso di combattimento secondo me le botte avrebbero potuto facilmente farlo staccare causando danni e lesioni agli uomini, dato che si sarebbe potuto rompere a lastre e sono belle pesanti ! Nelle opere maginot infatti i blocchi di combattimento delle opere grosse erano sempre rivestiti in ferro per evitare questo fenomeno del cemento e/o intonaco che poteva staccarsi

[Gianfranco]

Vallo Alpino
Nelle opere maginot infatti i blocchi di combattimento delle opere grosse erano sempre rivestiti in ferro per evitare questo fenomeno del cemento e/o intonaco che poteva staccarsi

Probabilmente invece a noi il ferro mancava e lo sostituivamo con il legno come dimostra la foto di questo malloppo nella zona di Bardonecchia.
PS Forse la foto sarebbe più indicata in un topic dal titolo "Come NON si costruisce un'opera"
Gianfranco