105/14

[wintergreen]

Sempre per fornire materiale al dibattito, mando le dotazioni di artiglieria di Svizzera e Austria, sempre dalla stessa fonte.
Essendo entrameb nazioni alpine può essere utile.
Austria
TOWED 105: 105mm 85 IFH (deactivated); 155mm 20 M-1A2 (deactivated);
SP 155mm 189 M-109A2/M-109A3/M-109A5à–
MRL 128mm 16 M-51 in store
MOR 374: 107mm 133; 120mm 241 M-43
Svizzera
SP 155mm 224 M-109U
MOR 660: 81mm 528 M-72; 120mm 132 M-64

[axtolf]

Una discussione interessante.

Ma, Luigi e Federico, fatemi capire una cosa che mi sfugge.
Per quale motivo dovrebbe essere sbagliata la scelta del 155 per i reparti di artiglieria con cappello alpino? Mi sembra che in generale le nazioni del mondo stiano andando per il 155. Quindi sulla carta la scelta non è sbagliata rispetto alla media.
Ma quello che volevo capire secondo voi la scelta è sbagliata in relazione all'assegnazione ai reparti di artiglieria da montagna o è sbagliata in generale?

[Federico]

Una discussione interessante.

Ma, Luigi e Federico, fatemi capire una cosa che mi sfugge.
Per quale motivo dovrebbe essere sbagliata la scelta del 155 per i reparti di artiglieria con cappello alpino? Mi sembra che in generale le nazioni del mondo stiano andando per il 155. Quindi sulla carta la scelta non è sbagliata rispetto alla media.
Ma quello che volevo capire secondo voi la scelta è sbagliata in relazione all'assegnazione ai reparti di artiglieria da montagna o è sbagliata in generale?

Ti dico la mia, cioè la mia personale opinione:

è scelta sbagliata quale unico supporto di artiglieria per gli Alpini (cioè non "semplice" Fanteria da Montagna, bensì Truppe specializzate). Come si fa a portare in montagna (o se è solo per questo: su una qualsiasi stradina impervia, anche in pianura) un FH 70? Il gap prestazionale tra il 120 rigato e un Obice da 155 è enorme. Manca qualcosa in mezzo.

Quale supporto lontano (passami il termine) per gli Alpini, potrebbero andar bene i nuovi ULH in calibro 155. Ma non da soli. C'è bisogno di un pezzo leggiero e presto molto (non me ne voglia il Sommo Poeta ) che possa seguire più da vicino le Truppe.

Se l'intenzione è quella di mantenerne la vocazione Alpina, quella di sempre. Il Mortaio da 120 non è, come ho già  cercato di dire, a mio modesto avviso in sé e per sé una scelta sbagliata: se fosse dato in dotazione agli Alpini (e non ai Montagnini) per me sarebbe ok. Ma avere il supporto di fuoco per le Truppe così articolato:

mortai da 60 (in mano agli Alpini)
mortai da 120 (Artigliria)
Obici da 155 (Artiglieria)

sarebbe meglio, al limite, spostare i 120 dall'Artiglieria agli Alpini, di modo che essi possano in autonomia disporre di qualcosa di più pesante di un cosino che spara ad un chilometro e mezzo dal loro naso.

Però visto che per il punto più caldo in assoluto, l'Afghanistan, si parla di far fare missioni di fuoco di supporto ai Tornado (ma non avevano mandato la versione "recce" invece che l'IDS?) piuttosto che portare degli Obici (quanto costa una bomba di aereo? e una di un 155?) e quindo far dipendere il supporto da aerei (che mica sempre possono essere disponibili), invece che da terra, mi sto convincendo di non capirci un granchè...

Ciao

[axtolf]

Federico, prendo la tua risposta per esprimere qualche considerazione mia:

è scelta sbagliata quale unico supporto di artiglieria per gli Alpini (cioè non "semplice" Fanteria da Montagna, bensì Truppe specializzate). Come si fa a portare in montagna (o se è solo per questo: su una qualsiasi stradina impervia, anche in pianura) un FH 70? Il gap prestazionale tra il 120 rigato e un Obice da 155 è enorme. Manca qualcosa in mezzo.

SI è parlato del 120 , ma, salvo non mi sia sfuggito qualcosa, l'artiglieria non lo dovrebbe avere. Il 120 dovrebbe essere per i reparti di fanteria, come supporto. Vorrei dire che il sito dell'esercito lo conferma, ma considerando l'aggiornamento dello stesso è ben poca referenza.
Sul 155 io dico che è la scelta corretta perchè attualmente i reggimenti di artiglieria da montagna in pratica non esistono più, sono reggimenti di artiglieria normali con il cappello alpino. Credo sia una scelta precisa. Si toglie il pezzo leggero e l'addestramento specifico in montagna, si mantiene il cappello alpino. Si cambia il nome mettendo tra parentesi il "montagna". Direi che a questo punto il 105 non serve, sono reggimenti di artiglieria "normali".

Ma avere il supporto di fuoco per le Truppe così articolato:

mortai da 60 (in mano agli Alpini)
mortai da 120 (Artigliria)
Obici da 155 (Artiglieria)

Ribadisco che a me risulta che i 120 siano in dotazione agli alpini e non alla artiglieria. Quindi la cosa per come la so io, ma ribadisco per la terza volte che magari ho preso un abbaglio io è:

Mortai da 60 e 120 - Alpini
Obici da 155 - Artiglieri

[Federico]

A me pareva di aver capito che i 120 fossero in dotazione all'Artiglieriaa. Ma dato lo stato del neurone non mi fiderei assolutamente

Detto questo, è proprio dove dici che l'Art. Mon. sta scomparendo (ma sarebbe meglio dire che è scomparsa) che stanno i problemi. Perchè eliminarla?

Il 155 (come il 120 per il mortaio) non è per me un calibro errato in sé e per sé. Però: sai bene quanto me quanto diamine sia pesante e di certamente non agevole manovrabilità  un obice di quel calibro. Anche nella versione self propelled: si muove un po' meglio fuori strada di un obice trainato ma in un posto come l'Afghanistan non è che possa spaziare più di tanto: pesa troppo e i ponti, da quelle parti (quelli rimasti) non è che siano come i capolavori nostrani (vedi Gela. Battutaccia, scusami).

L'UHL è certamente un passo avanti: si muove certamente meglio di un FH 70. Ma siamo ancora ben lontani dall'agilità  di un 105.

Perciò, anche se si è uccisa la specialità  da Montagna dell'Artiglieria, scelta invero tragica per me ma logica conseguenza della trasformazione degli Alpini in una sorta di Fanteria Leggera, rimane il fatto che detta Fanteria Leggera non può disporre, perchè non c'è, di un ombrello d'artiglieria piantato li vicino, che ne segua i movimenti d'appresso (relativamente). Segnalo, a chi fosse sfuggito, che stando al sito dell'E.I., relatvamente al 1° Rgt Artiglieria Terrestre (per noi pennuti d'antan: il G. A. M. Aosta più la 40a Btr ecc.) la mobilità  richiesta all'(unico) Reggimento di Artiglieria di una Brigata Alpina (la Tau), può seguire gli Alpini tirandosi dietro gli FH 70 con nientepopòdimeno che quel ritrovato di modernissima tecnologia che è il TM 69.

Di certo, anche con un ULH mi sa, a Prazzo a fare scuole tiri non ci arrivano di certo: la strada è troppo stretta.

Torno a dire: manca qualcosa di mezzo tra il mortaio e i 155. Indipendetemente dal tipo di Unità  a cui fornire supporto. Se invece gli Alpini esistessero ancora come da "libretta" (truppe specializzate nel far la guerra in montagna), la mancanza di un Pezzo di Artiglieria altrettanto specializzato mancherebbe ancor di più.

Ciao

[wintergreen]

Riporto quello che ricordo. Da prendere con le molle perché non ho sottomano i sacri testi!
L'artiglieria da montagna ha perso i mortai da 120 dagli anni 70, quando tutti i reggimenti, prima pluricalibro, su 105/14 e una su divennero monocalibro sui 105/14, mantenendo per alcuni anni una batteria quadro su mortai da 120.
Precedentemente erano pluricalibro i gruppi (due batterie sui 105/14 e una sui mortai da 120)
Questo perché con l'alleggerimento dei pezzi fu possibile assegnare i mortai da 120 direttamente alle cp mortai di battaglione (che prima avevano gli 81).
Per una decina d'anni dal 56 al 64 i reggimenti ebbero in organcio una compagnia con mortai di calibro intermedio da 107 mm, che prima erano in carico all'artiglieria.
Dagli anni 70 l'artiglieria ebbe prima i 105/14, poi i 155/23 (circa la metà  dei gruppi) e poi gli FH70.
Il problema che stiamo dibattendo è lo stesso che emerse a mano a mano che, in tutto il mondo, si passò a calibri superiori (dagli 88 e 105 ai 155) grazie all'allegerimento dei pezzi: se non ricordo male si disse” si guadagna in potenza, ma si perde in aderenza”.
Nessuno mette i dubbio le caratteristiche del 105/14, ma è da valutare se, in scenari diversi da quelli strettamente alpini, avrebbe ancora possibilità  di emergere.
Sono i francesi che hanno tolto i 120 dai reparti di fanteria, passandoli all'artiglieria. Tutti i reggimenti, tolti quelli delle brigate corazzate, dispongono di tale materiale e sono addestrati ad utilizzarli , in luogo dei 155.
Il 93 Reggimento artiglieria, che fa parte della 27 brigata da montagna, ha utilizzato in Afghanistan i mortai; sull'ultimo numero di RAIDS francese parlano in modo estremamente positivo del suo utilizzo come supporto diretto.
Ulteriore punto da valutare: la riduzione costante, in tutti gli eserciti, dei reparti di artiglieria.
Per esempio la 10 divisione corazzata tedesca (di cui fa parte la 23 brigata da montagna) non dispone in organico di alcun reparto di artiglieria.
In molti eserciti alcuni reggimenti di artiglieria si sono trasformati in reparti di osservazione (sia umana che con UAV), per aumentare la precisione rispetto al tiro a massa, al fine di ridurre gli effetti collaterali.

PS Però la 23 brigata tedesca ha in organico una compagnia di muli!

[btgtolmezzo]

le cp mortai dei reparti di fanteria, quindi anche gli alpini hanno in dotazione il mortaio rigato da 120!

[Luigi]

Sarà  il caldo imperante o l'incipiente vecchiaia, ma a me era parso che la discussione avesse avuto inizio proprio da una testimonianza - mi sembra piuttosto credibile - del fatto che il più potente esercito del mondo:

1- mantenga in servizio il calibro 105 mm (L119 per l'US ARMY, M102 per la NG)

e

2- non si vergogni di impegnarlo in operazioni.


La mia tesi, molto semplicemente, consiste in tre asserzioni:

1- in artiglieria il calibro 105 mm non è obsoleto;

2- il 105/14 è tuttora il miglior obice da montagna esistente;

3- se i reggimenti d'artiglieria già  da montagna schierano un'arma da fanteria (mortaio Thomson rigato) e una da artiglieria campale (FH70) è solo perchè l'IT ARMY è stato costruito per le "missioni di pace".


A questo punto vedo però che più d'uno continua perfino a ritenere che il mortaio 120 RT F1 sia in servizio solo nei reggimenti alpini.
Per carità , libero ognuno delle sue opinioni; e tanta fiducia nel sito dell'IT ARMY mi riempie il cuore di commozione
Io ho espresso la mia opinione, sapendo che è condivisa da montagnini in gamba, e tanto mi basta; e naturalmente non ho la pretesa di convertire nessuno.

Termino perciò solo ricordando che da ormai quarant'anni è in atto un sistematico attacco, proveniente da più direzioni, nei confronti della tradizione militare italiana; attacco che se a livello tattico punta alla riduzione delle capacità  operative dell'esercito, a livello strategico mira alla scomparsa delle virtù militari delle nostre genti, aspetto particolare (ma tutt'altro che secondario) del più generale annichilimento dei popoli oggi in corso.

Senza obici da montagna, senza muli, senza reclutamento territoriale, senza coesione armonica con le altre specialità  delle Truppe Alpine, non era più Artiglieria da Montagna.
Per quanto dolorosa, la sua scomparsa è stata del tutto logica e perfino giusta.
Del tutto ingiusto però, e dannoso per la Nazione, il processo che ha portato a dover prendere una simile decisione.

Giacchè la realtà  supera sempre ogni più sfrenata fantasia, consiglio infine di leggere questo articolo:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLi ... iew=Libero
Altro che 105/14, altro che FH70: fino a pochissimi mesi fa nemmeno i mortai erano in teatro.
Poi sono io quello che ama parlar male dell'Italia.

Mandi.
Luigi

P.S.: Federico, precisato che l'acronimo corretto è UFH , segnalo che il trattore attualmente impiegato per il traino dell'FH70 è questo
http://www.esercito.difesa.it/root/equi ... a66.40.asp
Bellissimo, ma da solo occupa circa lo spazio dei 105/14 di una batteria da otto pezzi.
Se è roba da montagnini lo lascio decidere al tuo buon cuore.

[Franz]

Se per portare a spasso l'FH70 bisogna prendere l'autostrada... anche trainare quel 120 rigato su per le montagne pare molto arduo.

E non ditelo a nessuno, anche i Puma 6x6 dati in dotazione ai Battaglioni Alpini, sulle stradine di montagna è meglio non portarli... tutto sono meno che dei fuoristrada.

[Federico]

Quello lì, l'Astra, mica è il trattore inficato come in organico al 1° Rgt. Artiglieria Terrestre. Sul sito E.I. si dice che abbiano i T.M. 69. Beninteso: ben venga l'Astra! Al di la di tutto, meglio che si tirino dietro, dove possono, l'FH/70 con l'Astra che col TM69!

UFH, hai ragione, ho toppato un'altra volta...

Se fino a pochi mesi fa non c'erano, i mortai, significa che ce li hanno portati, all'inizio. Poi in qualche momento li hanno riportati indietro e ora li hanno riportati li...

Ciao

[axtolf]

A questo punto vedo però che più d'uno continua perfino a ritenere che il mortaio 120 RT F1 sia in servizio solo nei reggimenti alpini.

Molto brevemente, poi quando ho tempo rispondo più estesamente, non è questione di "ritenere" è che al momento non sono riuscito a trovare da nessuna parte scritto che i reggimenti di artiglieria abbiano attualmente il mortaio da 120. Se tu ne sei informato, ne prendo atto. Ma affianca i 155 e costituisce ad esempio una batteria oppure è inserito in altro modo nell'organico?

[collez]

confermo che 1° Rgt. Artiglieria Terrestre ha gli Astra. E la manutenzione viene fatta in officine civili. Spesso andando da Saluzzo a Cuneo li vedo all'officina di Costigliole Saluzzo (per chi è pratico della zona quella all'altezza della rotonda per la Val Varaita). Mi chiedo come fanno per le riparazioni in Afganistan.
Sempre il 1° Rgt. Artiglieria Terrestre ha fatto l'anno scorso o due anni fa la scuola tiri al Maurin con i 120(penso praticamente abbiano sparato dalla strada) mentre il Susa li ha portati al lago Nero (anche lì stupenda strada militare sterrata che permette il traino agevolmente).

[Luigi]

Se per portare a spasso l'FH70 bisogna prendere l'autostrada... anche trainare quel 120 rigato su per le montagne pare molto arduo.

Infatti nell'articolo di Gaiani che ho segnalato si legge che i mortai rimangono nelle basi, e da lì coprono le pattuglie.
È anche interessante notare come il giornalista scriva che le nostre truppe combattano "per spezzare la pressione delle milizie talebane".
Cioè l'iniziativa è degli insorti.
Viene inoltre confermata la gittata massima del 120 mm in 13 km, per cui ormai è quasi sicuro che siano in dotazione i proiettili RAP.

Quello lì, l'Astra, mica è il trattore inficato come in organico al 1° Rgt. Artiglieria Terrestre. Sul sito E.I. si dice che abbiano i T.M. 69

Il sito dell'IT ARMY è in linea col resto del sistema.
Un trattore Astra era presente anche alla mostra statica organizzata a Conegliano per i 100 anni del Gruppo omonimo.
Naturalmente mi sono rifiutato di fotografarlo.

Molto brevemente, poi quando ho tempo rispondo più estesamente, non è questione di "ritenere" è che al momento non sono riuscito a trovare da nessuna parte scritto che i reggimenti di artiglieria abbiano attualmente il mortaio da 120

Veramente qui:
viewtopic.php?f=5&t=1519
la notizia era stata fornita già  nel gennaio 2006. Se ne era parlato anche su Ferrea Mole, sebbene ovviamente non possa più dimostrarlo.
Inoltre, almeno a Latina, era presente un mortaio esposto dal 1° Artiterrestre. Nelle precedenti Adunate non so.
La mia era comunque un'autocritica: prendevo solo atto del fatto che dopo 2500 messaggi non riesco ancora ad essere ritenuto credibile.
Pagherò da bere

Non so rispondere con precisione alla domanda sulle batterie. Un tale livello di dettaglio non è di mio interesse, almeno fuori dal campo dell'Artiglieria da Montagna. Azzarderei però che siano capaci di operare entrambi i pezzi (il che non vuol dire che abbiano tutte la doppia dotazione. Secondo me a Tolmezzo di FH70 ce ne sono ben pochi, non fosse altro che per questioni di spazio).

Mandi.
Luigi

[Federico]

Se per portare a spasso l'FH70 bisogna prendere l'autostrada... anche trainare quel 120 rigato su per le montagne pare molto arduo.

Infatti nell'articolo di Gaiani che ho segnalato si legge che i mortai rimangono nelle basi, e da lì coprono le pattuglie.
È anche interessante notare come il giornalista scriva che le nostre truppe combattano "per spezzare la pressione delle milizie talebane".
Cioè l'iniziativa è degli insorti.
Viene inoltre confermata la gittata massima del 120 mm in 13 km, per cui ormai è quasi sicuro che siano in dotazione i proiettili RAP.

Infatti, avevo letto.

Si usano mortai al posto degli Obici Pesanti Campali che, ritengo, sarebbero l'arma di elezione per compiti del genere. Senza contare che (avendole...) il munizionamento da 155mm comprende proiettili a guida terminale attiva, oltre che a gittata aumentata (RAP). Avere pezzi da 155mm alla base, consentirebbe di estendere il perimetro da loro protetto a una 30 di Km di raggio, più del doppio che coi mortai. Significherebbe avere maggior spazio sicuro intorno. Tra l'altro significherebbe, ad esempio, tenersi fuori della portata dei mortai nemici (e questi ci sono, visto che nell'articolo si parla di Radar per tiro di Controbatteria).

Il fatto che l'articolo citi la gittata max di 13Km, Luigi, secondo me non significa obbligatoriamente che i RAP ci siano in teatro. Mi auguro che sia così, ovviamente, dato che altrimenti la protezione alle pattuglie sarebbe possibile solo in un raggio di 7500metri... Però non dimentichiamoci che l'inventiva nostrana riuscì a far entrare in organico le famose Divisioni Autotrasportabili. Che vennero considerate Autotrasportate da chi leggeva i nostri OdB salvo poi accorgersi che dette Divisioni non avevano i camion... perciò...

Ciao

[Luigi]

E anche questa, dei proiettili che ci sono ma non si sono, è un'ipotesi tutt'altro che campata in aria.
Il giochetto "porto-riporto-porto di nuovo" venne anche fatto, nel 2006, con i CH47, temo con qualche spesa in più.
IT ARMY, of course.

Sempre sulla presenza dei mortai da 120 mm nei reggimenti artiglieria delle due brigate alpine:
http://www.anaconegliano.it/sezione/200 ... 5fuoco.htm (già  segnalato a suo tempo, forse su Ferrea Mole)
http://www.anaconegliano.it/sezione/200 ... lmezzo.htm

Nella prima foto che accompagna il secondo articolo si intravede, sulla sinistra, una porta scorrevole aperta.
Una volta era l'ingresso alla sala obici della 15^ Batteria da Montagna.

Mandi.
Luigi