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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Ecco, allora: per il contagio extra sessuale parlare di preservativi è fuori luogo.
Certo. Ma da ciò che hai scritto, sembrava che tu stessi considerando solo il contagio per via sessuale, e non dobbiamo dimenticarci che ci si contagia in molti modi.
Per l'altro caso: è ancora più certo che conducendo una vita più morigerata ci si contagia ancor meno.
Certo anche in questo caso. Ma da qua a dire che i preservativi peggiorano il problema ce ne passa. Un conto è dire che non lo risolvono, un conto è dire che lo peggiorano.
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Roby ha scritto:
Ecco, allora: per il contagio extra sessuale parlare di preservativi è fuori luogo.
Certo. Ma da ciò che hai scritto, sembrava che tu stessi considerando solo il contagio per via sessuale, e non dobbiamo dimenticarci che ci si contagia in molti modi.
Per l'altro caso: è ancora più certo che conducendo una vita più morigerata ci si contagia ancor meno.
Certo anche in questo caso. Ma da qua a dire che i preservativi peggiorano il problema ce ne passa. Un conto è dire che non lo risolvono, un conto è dire che lo peggiorano.
L'ho spiegato prima il perchè lo peggiorano, e la fonte della preoccupazione è di ambiente scientifico, non vaticano: il messaggio che si è depositato nella testa della gente è il seguente: se usi il preservativo, sei tranquillo e al sicuro.

Invece questa, cioè l'uso del preservativo, NON è una condizione sufficiente per buttare la vento ogni altro tipo di considerazione circa la sicurezza. Siccome invece questo è quello che la gente fa, infila un preservativo e via ai divertimenti, si assiste ad una recrudescenza della malattia. In questo senso l'uso del preservativo è dannoso: perchè tanti pensano che col suo uso possono fare quello che vogliono. E siccome fanno esattamente questo, tutto quello che vogliono, si ammalano anche se usano il preservativo. Pensavano di fare "sesso sicuro", cosa che, purtroppo per loro, è ben lungi dall'essere vera.
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Il problema di chi (e per fortuna non sono tutti) prende il problema in leggerezza come hai detto tu è purtroppo la disinformazione, il grado di educazione, l'istruzione e la civiltà . Altrimenti come si spiega che la maggior parte delle persone malate sono in paesi poco sviluppati? Non credo c'entri con l'essere cattolici o no.

Ok, ammettiamo che il preservativo non sia così sicuro come molti ritengono. Abbassa in ogni caso il grado di contagio direi, o sbaglio?
Quindi tu cosa suggeriresti? Di astenersi completamente?
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Roby ha scritto:Il problema di chi (e per fortuna non sono tutti) prende il problema in leggerezza come hai detto tu è purtroppo la disinformazione, il grado di educazione, l'istruzione e la civiltà . Altrimenti come si spiega che la maggior parte delle persone malate sono in paesi poco sviluppati? Non credo c'entri con l'essere cattolici o no.

Ok, ammettiamo che il preservativo non sia così sicuro come molti ritengono. Abbassa in ogni caso il grado di contagio direi, o sbaglio?
Quindi tu cosa suggeriresti? Di astenersi completamente?
Come ho scritto prima, nei paesi poco sviluppati, ma con culture tradizionali ispirate o all'Islam o al Cattolicesimo, la popolazione contagiata è grandemente inferiore a quella di paesi, vicini, con culture diverse. Penso che c'entri sia il modo in cui questa gente vive che il modo in cui sono informate.

Guarda MTV o ascolta qualsiasi radio "giovane" negli ultimi anni, qui da noi: ti dicono infila il preservativo e goditela. Questo è il messaggio che passa. Poi hanno pure smesso di dirlo, tanto oramai il messaggio si era depositato. Tant'è vero che di AIDS se ne parla molto ma molto meno.

Io dico che ognuno si comporti come meglio crede. Sappia comunque che il preservativo NON garantisce contro l'AIDS né rappresenta, come abbiamo sentito, l'unica difesa da questa malattia. Tutto qui. Solo che dire una cosa del genere, abbiamo visto, pare che non si possa dire.
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Roby ha scritto:Il problema di chi (e per fortuna non sono tutti) prende il problema in leggerezza come hai detto tu è purtroppo la disinformazione, il grado di educazione, l'istruzione e la civiltà . Altrimenti come si spiega che la maggior parte delle persone malate sono in paesi poco sviluppati? Non credo c'entri con l'essere cattolici o no.

Ok, ammettiamo che il preservativo non sia così sicuro come molti ritengono. Abbassa in ogni caso il grado di contagio direi, o sbaglio?
Quindi tu cosa suggeriresti? Di astenersi completamente?
statisticamente, in Italia le incidenze di contagio sono molto ma molto più elevate al centro e al nord di quanto lo siano al sud.
e, sempre statisticamente, l'uso del preservativo è molto ma molto più diffuso al nord e al centro.
i numeri sono sorprendenti.


non sto a dire che per forza ci sia un collegamento tra l'abitudine all'uso del preservativo e l'innalzamento dei contagiati, ma di sicuro il collegamento inverso non esiste, né nei paesi in via di sviluppo né in quelli a sviluppo avanzato.
forse il collegamento del rischio è un altro, e la polemica preconcetta contro le teorie morali della chiesa cattolica (che non è l'OMS) non aiutano.
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Scusate, ma letti i messaggi mi sembra si stia perdendo tempo e consumando banda.

Il problema sono o non sono i milioni di africani che ci viene detto muoiano per quello che viene chiamato AIDS?
Se così è, e presuppongo sia così almeno qui, allora la questione non si pone nemmeno.
Infatti la dottrina cattolica e l'insegnamento pontificio comportano la protezione dal contagio per via sessuale; l'unica che interessi adesso, visto che non penso i derivati del caucciù vadano sistemati sulle siringhe in caso di scambio delle medesime fra tossicodipendenti.

Ma forse il problema non è questo.
Forse, almeno fuori di qui, quello che dà  fastidio - e non poco - è quella parte della suddetta dottrina che pertinacemente si omette sempre.
Quella cioè che sa di ordine, disciplina, regole.
Roba priva di mercato in un Europa già  cattolica - e fiera di esserlo - ridotta a tale colonia di logge, soldataglie anglosassoni e conventicole tagliuzzate da adottare la locuzione tanto barbara quanto cinematografara di "fare sesso" al posto di quella superiore fin nelle parole di "fare l'amore".

Ripeto: se interessano gli africani, non è nemmeno il caso di entrare nel merito. Qualsiasi GIP di un appena decente tribunale archivierebbe il tutto prima del dibattimento.
Se invece ci si vuole accoppiare col primo che capita però muniti di benedizione papale, scusate ma è un po' come pretendere di fare la rivoluzione con l'autorizzazione scritta dei Regi Carabinieri, o di raggiungere il bilancio dello Stato senza tasse.

Che il Papa non sia ascoltato non cambia di una virgola il problema, anzi. Il Sovrano di cui è semplice vicario, pur di non scendere a patti, si fece mettere in croce.
Cosa volete che sia un po' di veleno sulle gazzette?
Senza contare che la Chiesa dice anche "non uccidere" e "non rubare" senza maggior seguito.
Che facciamo, dobbiamo allora accettare faide e furti come ipotetico male minore?
Sempre naturalmente che si stia parlando di Santa Romana Chiesa, e non di qualche centro di assistenza sociale di dimensioni fuori del comune.

Perchè il celebrar Messa, per un sacerdote, non è un compito secondario da svolgere quando si è terminato di distribuire viveri o medicine (a questo aveva promesso di pensarci Veltroni), ma lo scopo stesso per cui esiste.
Non a caso, appena questa verità  ha iniziato a sbiadire nelle coscienze di molti chierici, la situazione è precipitata.
Come noto, il sale che non insaporisce non serve.

Mandi.
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Abbadia
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Non rigiriamo la frittata: il Papa èuo' dire quello che secondo lui devono fare le prersone; le persone possono dire di non essere d'accordo col Papa ( escluse quelle che credono nella sua infallibilita').
Partendo dal presupposto che si fa sesso, e che solo glio asceti ( di proposito ho escluso categorie che dovrebbero...) accettano di non farlo, aggiunto che uno dei modi piu' frequenti di ammalarsi di aids é fare sesso, si, mi sembra una bestemmia anche dal punto di vista della pieta' cristiana, dire di prendere l'aids non usando il preservativo e poi pensare a curarlo.
Purtroppo molti si infettano perché non usano il preservativo perché il partner non dice o non sa di essere ammalato.
Questo quello che penso su quanto ha detto il Papa sull'argomento: lui libero di dirlo e io di non essere assolutamente d'accordo.
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Abbadia ha scritto:Non rigiriamo la frittata: il Papa èuo' dire quello che secondo lui devono fare le prersone; le persone possono dire di non essere d'accordo col Papa ( escluse quelle che credono nella sua infallibilita').
Partendo dal presupposto che si fa sesso, e che solo glio asceti ( di proposito ho escluso categorie che dovrebbero...) accettano di non farlo, aggiunto che uno dei modi piu' frequenti di ammalarsi di aids é fare sesso, si, mi sembra una bestemmia anche dal punto di vista della pieta' cristiana, dire di prendere l'aids non usando il preservativo e poi pensare a curarlo.
Purtroppo molti si infettano perché non usano il preservativo perché il partner non dice o non sa di essere ammalato.
Questo quello che penso su quanto ha detto il Papa sull'argomento: lui libero di dirlo e io di non essere assolutamente d'accordo.
Abbadia, scusami eh, ma guarda che il Papa non dice di accoppiarsi senza preservativi e di curare, poi, gli ammalati gratis. Ma dove l'hai letto??

La Dottrina Cattolica, che lui si è limitato a ribadire, dice ben altro. Dice che il rapporto tra uomo e donna è una cosa serie e riservata all'interno della coppia sposata. E che se uno conosce, come è per lo meno auspicabile che avvenga, il coniuge quel tanto che basta per sposarlo, saprà  anche che è sano (e non solo sotto questo punto di vista) e che questa è l'arma più potente contro il contagio.

Il problema vero, invece, è che è proprio questa la posizione che si combatte, dell'AIDS o di quello che è non frega una beata cippa di niente a nessuno in certi ambienti. Quivi si pretenderebbe che il Papa modifichi la Dottrina e dicesse "finalmente" all'umanità  di fare quello che meglio crede, che questo è l'insegnamento della Chiesa: scopate come ricci che va tutto bene. Usate magari il preservativo, se lo desiderate, che è meglio. Noto che questo desiderio di questi ambienti si molto ben diffuso...

Come ha detto Belpietro, e come ho detto io più volte, i numeri - e gli scienziati - dicono tutt'altro: che l'uso del profilattico, propagandato in modo molto accorto come una panacea, (i comunicatori sano fare molto bene il loro mestiere. Non si tratta di diffondere informazioni puntuali e precise, ma di diffondere stati d'animo o etats d'esprit - come li chiamava Guénon - o vulgate o ancora il sentire comune, se preferite) ha avuto un solo effetto (che era poi quello voluto in quei mileu): il drammatico attenuarsi di quei freni, di intelligenza ma anche morali se volete (e sono questi che si sono voluti abbattere), che ancora resistevano, aumentando in modo esponenziale la promiscuità  sessuale di intere generazioni e, per forza di cose, anche il contagio di STD (non c'è solo l'AIDS).

E' la morigeratezza dei costumi il nemico da abbattere, e direi che, almeno nell'occidente, purtroppo, il lavoro può dirsi concluso. Mission accomplished. Tanto che se qualcuno salta su e riafferma la validità  di questi ci sono queste possibilità :

se è un laico qualunque, passa sotto silenzio o viene bollato come uomo che odia sé stesso (per parafrasare l'ingiuria rivolta dai sionisti duri e puri agli Ebrei critici verso il governo d'Israele: self hating Jews)

se è un alto prelato cattolico, lo sberleffo.

se è il Papa, anatema

se è un altro leader religioso (tipo il Dalai Lama), si tace simpaticamente, si annega l'affermazione in un mare di alre cose e, meno che mai, si estrapolano accortamente le sue frasi per farne titoloni ad effetto sui giornali.

Poi ripeto: ognuno viva come meglio crede. Faccia ciò che più gli aggrada, per carità . Basta che sappia fino in fondo ciò che fa e che non pensi che il solo fatto di soddisfare i suoi desideri, sia automaticamente garanzia di giustezza delle sue azioni.

Ciao
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

A proposito di bestemmie e preservativi, leggetevi cosa dice un'infermiera ugandese, che si occupa dei malati nel suo paese:

http://www.ilfoglio.it/soloqui/2059

Ciao
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Leggo dal tuo link:
chi ha una vita sessuale ordinata non rischia di prendere l'Hiv, che l'astinenza e la fedeltà  al partner sono fondamentali e che in certi casi particolari è anche opportuno usare il preservativo
, non viene detto "astinenza totale", si parla di vita sessuale ordinata.
Non viene detto che "il preservativo in sè peggiora il problema". Se invece, come dici tu, si parla di "diffondere il pensiero che se utilizzi il preservativo sei bello e tranquillo", allora quello può peggiorare il problema. Ma il Papa non ha detto propriamente così.
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Vita sessuale ordinata, appunto. Ma tu l'hai letta per intero la risposta del Papa data durante l'intervista?

Ecco qui, così almeno ci intendiamo: non ha MAI detto ciò che tu poni tra virgolette.

Domanda: La posizione della Chiesa Cattolica sull'argomento Aids viene spesso considerata non realistica e non efficace.

Risposta Io direi il contrario: penso che la realta' piu' efficiente, piu' presente sul fronte della lotta contro l'Aids sia proprio la Chiesa Cattolica, con i suoi movimenti, con le sue diverse realta'. Penso alla Comunita' di Sant'Egidio che fa tanto, visibilmente e anche invisibilmente, per la lotta contro l'Aids, ai Camilliani, a tutte le Suore che sono a disposizione dei malati... Direi che non si puo' superare questo problema dell'Aids solo con slogan pubblicitari. Se non c'e' l'anima, se gli africani non si aiutano, non si puo' risolvere il flagello con la distribuzione di profilattici: al contrario, il rischio e' di aumentare il problema (sottolineatura mia).

Direi che l'infermiera Rose, di cui all'articolo linkato, la pensa esattamente allo stesso modo. E così pure il Presidente dell'Uganda che, tra l'altro, non è Cattolico. Ma ha preferito considerare i suoi cittadini come uomini e non come degli organi genitali con gambe e braccia o degli animali che senza potersi accoppiare, non possono godere della vita.

Altro pezzo dell'intervista a Rose:

Quando gli ammalati sentono che secondo te il loro bisogno è un preservativo se ne vanno, lo sanno che la loro vita è molto più grande. Non è un pezzo di lattice che salverà  l'Africa, siamo seri. E in Uganda, dove il presidente si è opposto a questa idea, abbiamo abbattuto il numero di infezioni, tanto che adesso l'Hiv è soprattutto una malattia dei più ricchi, non dei poveri.

E ancora: E' la libertà  che muove la persona, se uno la usa male non può poi accusare la mancanza dei preservativi. Questo è un modo sbagliato di usare la ragione... Si pensa che la vita umana sia definita solo dal sesso, ma questa è ideologia, nel senso che è l'esaltazione di un singolo aspetto umano.

Specifica sui profilattici: Abbiamo letto insieme le istruzioni: occorre una temperatura esterna non troppo alta, bisogna lavarsi, stare attenti perché basta un po' di polvere per romperlo, ecc. Le mie donne mi hanno guardato e mi hanno detto: ‘Rose, quanti gradi ci sono in Africa? Quante case hanno il rubinetto per lavarsi?'. Poi mi hanno fatto vedere le loro mani: ruvide e rovinate dal lavoro nella cava, affilate come un sasso. E se basta un po' di polvere per rompere il preservativo… Capisci? Non hanno neanche le lenzuola, i letti, l'acqua - ride - E pensano di salvarci con i preservativi!". Si ferma, torna seria: “Bisogna smetterla di parlare per niente, senza sapere di cosa si sta parlando”. Sia l'opera grandissima in cui lavora Rose a Kampala sia i risultati dell'azione governativa sembrano dare ragione alle parole di questa piccola donna sempre sorridente: “L'uomo è fatto per essere amato e per amare, e ha la libertà . La sua soddisfazione totale non è nel sesso. In Uganda abbiamo combattuto senza preservativi ma per il cambiamento delle persone.
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Abbadia ha scritto:[...]mi sembra una bestemmia anche dal punto di vista della pieta' cristiana, dire di prendere l'aids non usando il preservativo e poi pensare a curarlo.[...]
Il problema - ripeto ancora una volta - è che nè il Papa, nè la Chiesa dicono questo; salvo dimostrazione contraria, ovviamente.

Se si segue ciò che insegnano, l'AIDS non si prende di sicuro (almeno per questa via).
Sempre che l'AIDS interessi davvero, naturalmente.

Se invece si decide di non seguire quanto insegnato, allora non comprendo cosa importi se il Papa dica o meno di arricchire le multinazionali.
Tanto si è già  deciso di non prenderlo in considerazione.
E come scritto da Federico, si rischia di più così che seguendo il Papa.

Quando si opta per l'accoppiarsi col primo che capita si è fatta una scelta.
Se ne accettino le conseguenze.

Volete "fare sesso", come si usa dire nel Basso Impero?
Fatelo (tanto non è al Papa che renderete conto).
Pretendere però anche la Bolla pontificia di autorizzazione è - nel migliore dei casi - puerile.

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P.S.: ripeto, ancora. La gente uccide e ruba, oltre al resto. Prendiamone atto e adeguiamo le leggi.
Non se ne può più di vedere tanti poveretti in galera...
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Se non c'e' l'anima, se gli africani non si aiutano, non si puo' risolvere il flagello con la distribuzione di profilattici: al contrario, il rischio e' di aumentare il problema
Sì, ho letto bene e purtroppo "aumentare il problema" continua a non sembrarmi corretto. Di certo è fondamentale una educazione al tema dell'Aids, di certo con i profilattici non battiamo la malattia, ma continuo a non vedere il rischio di aumentare il problema.

http://www.epicentro.iss.it/problemi/aids/2008.asp
Negli ultimi anni il tasso di mortalità  per Aids e quello di infezione in Africa è comunque diminuito.
Se è diminuito è di certo grazie 1- all'informazione 2-al buonsenso e 3- sicuramente in parte anche grazie alle precauzioni.

Quindi, posso dire che la distribuzione di preservativi non diminuisce il problema, ma secondo me nemmeno lo aumenta.
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

Roby ha scritto:
Se non c'e' l'anima, se gli africani non si aiutano, non si puo' risolvere il flagello con la distribuzione di profilattici: al contrario, il rischio e' di aumentare il problema
... ma continuo a non vedere il rischio di aumentare il problema.
Te ne indico due, dalle dichiarazioni dell'infermiera Rose:

1) il profilattico è ambientalmente indadatto all'Africa: fa troppo caldo, non c'è acqua per lavarsi le mani dalla polvere prima di usarlo. Cioè: troppo delicato per l'ambiente, che non è modificabile inmodo da renderlo adatto al profilattico. Ben difficilmente, quindi, servirà  allo scopo dichiarato di protezione dal contagio. Perciò il problema si aggrava, perchè non viene fornita la protezione che si intende dare.

2) gli ammalati a cui si dà  il profilattico quale soluzione al problema se ne vanno, sentendosi insultati. Costoro, ai quali non si è dato il supporto umano di cui si parla nell'intervista, si aggravano più velocemente.
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Re: Ratzinger e l'inutilità della prevenzione

1-Tecnicamente il preservativo è inadatto, hai perfettamente ragione. Però è meglio di niente. Se i casi di contagio sono diminuiti, credo sia in parte "grazie" al preservativo comunque. Prova a pensare se in Africa si cominciasse a non dare più preservativi. Credo che la situazione si aggraverebbe.

2-Su questo non ti posso dar torto.
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