Quando la lasceranno in pace?...

[belpietro]

...
magari la dura realtà  lo spingerà  di nuovo tra i mondi incantati di celluloide .

Quindi dice che nemmeno sta volta lo vedremo lasciare il Paese per andare in Africa, come aveva assicurato di voler fare?

non ha già  troppe disgrazie, quella povera gente?

[Roby]

Tornando all'argomento principale, vorrei riportare questa notizia di novembre 2008, che ho casualmente scoperto solo ora:

Stacca spina a neonato: inchiesta - Treviso, procura indaga su dottoressa
E' stato aperto un fascicolo d'inchiesta dalla procura di Treviso sulla vicenda pubblicata dal quotidiano "La Tribuna". Il giornale ha raccontato la storia di una dottoressa del reparto di neonatologia dell'ospedale Ca' Foncello che, durante un un convegno di erica e medicina, ha detto di aver staccato la spina a un neonato di 5 giorni destinato a morte certa.
La dottoressa lo ha fatto col consenso dei genitori. Il piccolo era nato con una gravissima malformazione ed aveva subito un intervento che però non aveva avuto esito positivo. Solo i macchinari della rianimazione lo tenevano in vita. L'Usl di Treviso ha poi convocato una conferenza stampa, cui ha partecipato la stessa dottoressa Battajon, precisando che l'episodio oggetto dell'inchiesta rientra in una prassi ispirata da una "mozione sull'assistenza a neonati e bambini afflitti da patologie o da handicap di altissima gravità  del Comitato nazionale per la bioetica".
La dottoressa sotto inchiesta ha raccontato di un caso recente, con "un neonato affetto da gravissime malformazioni, e soli cinque giorni di vita, operato ma ugualmente senza alcuna prospettiva di ripresa. A quel punto - ha detto - noi dell'equipe ci siamo guardati e ci siamo detti: non possiamo fare più niente, che senso ha proseguire le terapie?". Ai genitori del bimbo, i medici hanno spiegato "che non aveva piu' senso quello che stavamo facendo. Lo hanno capito. Abbiamo chiesto se, prima di dirgli addio, la mamma volesse prendere in braccio il suo bambino, che era attaccato alle macchine. In un primo tempo ha detto che non le sa sentiva, poi nel momento cruciale ha cambiato idea. L'ha preso si è seduta su una poltrona tenendolo in grembo e noi, piano piano abbiamo bloccato la somministrazione dei farmaci. Il bimbo è morto tra le braccia della mamma, nella tranquillità  del reparto".
Una decisione non isolata: la stessa dottoressa ha riferito che un'analoga scelta è stata presa "altre cinque, sei volte, per casi disperati".

Di certo non è lo stesso caso della Englaro.... Ma sempre di staccare la spina s'è trattato.

[PETER]

Se la scelta è stata fatta da genitori capaci di intendere e volere non giudico.Certamente non vorrei che decidesse ( se fosse successo a mè ) un giudice o dei politici che la parola morale NON dovrebbero neanche nominarla.

[belpietro]

Solo i macchinari della rianimazione lo tenevano in vita.

Ma sempre di staccare la spina s'è trattato.

perché vuoi mettere insieme una persona intubata e attaccata ai macchinari della rianimazione, con una persona che respira da sé ed è alimentata per via gastrica?

[Luigi]

Quindi dice che nemmeno sta volta lo vedremo lasciare il Paese per andare in Africa, come aveva assicurato di voler fare?

Sei uno sporco colonialista.

Non ti bastano le tonnellate di carne umana che importiamo ogni anno per i nostri consumi, spurgandoci la coscienza col semplice vezzeggiarne i proprietari mediante il dolciastro termine di "migranti"?
Ora vuoi rifilar loro pure don Veltroni? Le perline e gli specchietti sono forse finiti?

Che poi, quanto tempo pensi resisterebbe prima di trovarsi in un bel pignattone con le verdurine locali?
Orsù, limitati a pendere dalle labbra di Benigni a San Remo - "quel m...o discendente di g...i" - che è meglio.

Mandi.
Luigi

[Roby]

perché vuoi mettere insieme una persona intubata e attaccata ai macchinari della rianimazione, con una persona che respira da sé ed è alimentata per via gastrica?

Perchè alla fine le due situazioni sono molto simili.
1-Entrambi destinati a morte certa (...o per caso qualcuno pensa che prima o poi Eluana si sarebbe risvegliata??);
2-Entrambi tenuti in vita solo dalle macchine, in questo caso non importa chi respira da solo e chi no; sta di fatto che sono entrambi morti per lo spegnimento di un dispositivo.

[Federico]

perché vuoi mettere insieme una persona intubata e attaccata ai macchinari della rianimazione, con una persona che respira da sé ed è alimentata per via gastrica?

Perchè alla fine le due situazioni sono molto simili.
1-Entrambi destinati a morte certa

Perchè ti escludi?

Non è un insulto, bada bene: l'unica certezza vera della vita è che si muore. E' davvero, realmente e incontrovertibilmente l'unica certezza fisica, matematica e scientifica che l'uomo ha.

Se si porta al limite il tuo ragionamento, ciascuno di noi dovrebbe farsi eutanasizzare. Tanto siamo destinati a morte certa. Perchè aspettare?

Oggi, che la vita la viene vista, perchè così la si insegna, come una sorta di luna park continuo, senza sacrfici, senza sforzi, tutto facile, sempre vacanza, ci sono milioni di persone che consapevolemtne o no invocano la morte, la cercano spasmodicamente in ogni modo: dai poveretti che si inchidano in auto mentre uno filma l'altro col cellulare, in una sorta di video game reale, a chi si da fuoco per vedere l'effetto che fa (su Youtube), a chi la vuole "dolce", come la vita che ha vissuto o pensa di aver vissuto, perchè è inutile soffrire.

Ieri, che la vita era più correttamente definita come una valle di lacrime, nessuno si sognava, aveva l'ardire di cercarne anticipatamente la fine - tranne casi eccezionali e stigmatizzati conseguentemente.

Quale la causa di questa rivoluzione?

Questo è il punto centrale di tutta questa discussione. Perchè l'uomo ha preso a desiderare, a cercare - consapevomente o meno - la morte?

Ciao

[belpietro]

perché vuoi mettere insieme una persona intubata e attaccata ai macchinari della rianimazione, con una persona che respira da sé ed è alimentata per via gastrica?

Perchè alla fine le due situazioni sono molto simili.
1-Entrambi destinati a morte certa (...o per caso qualcuno pensa che prima o poi Eluana si sarebbe risvegliata??);
2-Entrambi tenuti in vita solo dalle macchine, in questo caso non importa chi respira da solo e chi no; sta di fatto che sono entrambi morti per lo spegnimento di un dispositivo.

1. anche io sono destinato a morte certa. anche tu.
2. anche io se non mangio e non bevo muoio.
anche il sub se gli si taglia il tubo della bombola muore.

mi pare che questa posizione di considerare insisitentemente l'alimentazione come una cura, e il sondino come una macchina sia del tutto fuori dalla realtà . e ne riesco a comprendere la motivazione solo se immagino che sia per giustificare una conclusione.
prendo atto.

[Roby]

E chi si esclude?
Entrambi destinati a morte certa entro poche ore senza le macchine intendevo. Mi pareva ovvio.

Il portare al limite il mio ragionamento come hai fatto tu mi sembra completamente fuori luogo.

La ricerca della morte la posso concepire in casi come quelli che abbiamo visto, in cui i pazienti sono costretti a vivere in stato vegetativo alimentati da un sondino o attaccati a vita ad una macchina di rianimazione.
Vuoi mettere sullo stesso livello la qualità  della vita di queste persone sfortunate e la qualità  della vita nostra, che abbiamo la gran fortuna di essere sani?
Ci sono casi, ESTREMI, in cui si cerca la morte piuttosto di una vita attaccata alle macchine.

Ma da qui a dire che tutti dovremmo quindi cerare la morte anticipata, ce ne passa.

[belpietro]

Ci sono casi, ESTREMI, in cui si cerca la morte piuttosto di una vita attaccata alle macchine.

esatto.
ci sono casi ESTREMI
poi ci sono casi intermedi
poi ci sono casi tollerabili


tu puoi discutere di dove metti la linea di confine tra l'estremo e l'intermedio, ma se prendi il caso intermedio e lo parifichi a quello estremo è inutile ragionarci.

[Roby]

mi pare che questa posizione di considerare insisitentemente l'alimentazione come una cura, e il sondino come una macchina sia del tutto fuori dalla realtà . e ne riesco a comprendere la motivazione solo se immagino che sia per giustificare una conclusione.
prendo atto.

Purtroppo il caso Englaro è talmente complicato per cui l'alimentazione, nel suo caso, l'ho vista come una cura.
Non capisco comunque cosa c'entri il sub in tutto questo.
Il sub non è una persona cerebralmente morta in stato vegetativo da 17 anni.

[Roby]

è inutile ragionarci.

Inutile ragionarci in quanto, pensandoci bene, ogni caso è diverso dall'altro, e richiederebbe una discussione e una decisione (sempre aperto il dibattito su chi dovrebbe decidere) diversa dall'altra.

Mi fermo qui, probabilmente non riesco a rendere ben chiaro il mio punto di vista, ho avuto l'impressione più di una volta che i miei concetti venissero travisati.

[Luigi]

Perchè alla fine le due situazioni sono molto simili.
1-Entrambi destinati a morte certa (...o per caso qualcuno pensa che prima o poi Eluana si sarebbe risvegliata??);
2-Entrambi tenuti in vita solo dalle macchine, in questo caso non importa chi respira da solo e chi no; sta di fatto che sono entrambi morti per lo spegnimento di un dispositivo.

Perbacco.
Stai cercando di dirci che in Italia esiste qualcuno che è immortale e può sopravvivere senza macchine?
Perchè se è così comincio a preoccuparmi...

In Italia come nel resto dell'Occidente terminale nessuno, o quasi nessuno, nell'Anno Domini 2009 riuscirebbe a sopravvivere senza macchine.
I più fortunati durerebbero forse qualche mese, non di più.
Nel giro di un paio di secoli abbiamo perso qualsiasi capacità  d'interazione con il mondo che non ne sia il sistematico sfruttamento per mezzo - appunto - delle macchine.

La ricerca della morte la posso concepire in casi come quelli che abbiamo visto, in cui i pazienti sono costretti a vivere in stato vegetativo alimentati da un sondino o attaccati a vita ad una macchina di rianimazione.
Vuoi mettere sullo stesso livello la qualità  della vita di queste persone sfortunate e la qualità  della vita nostra, che abbiamo la gran fortuna di essere sani?

Ed ecco la risposta, seppur indiretta, alle domande poste da Federico.

La nostra completa resa di fronte all'inganno antico - "Eritis sicut dei" - non può che portarci a concludere che, se non si è in grado di vivere come da promessa, allora è meglio morire. Agghiacciante.
La cosa interessante, ricollegandosi al fatto di Veltroni, è che ancora una buona parte dell'umanità  non vive come gli dei dell'Occidente, anzi.

Per cui - non essendo la loro vita - ecco la giustificazione profondissima, laddove batte il nostro cuore di tenebra, del traffico di uomini e organi, delle guerre per la libertà  e la democrazia, del furore antislamico, dell'odio che attanaglia la nostra civiltà  ogni volta che incontra qualcosa non ancora omologato.
Il tratto distintivo di codesta "civiltà " è a tutti gli effetti la necrofilia.

Mandi.
Luigi

P.S.: intanto i sacerdoti che hanno sacrificato Eluana Englaro protestano per il cattivo trattamento, a loro dire, da parte della RAI nei riguardi degli animali degli sceneggiati.
Di nuovo, agghiacciante.

[Roby]

Ripeto, per la terza volta.

E chi si esclude?
Entrambi destinati a morte certa entro poche ore senza le macchine intendevo. Mi pareva ovvio.

Ovviamente le "macchine" in questione erano quelle della rianimazione. Luigi invece ha preso il discorso un po' più in grande...

Non applicate a tutto un discorso che io ho fatto riferendomi in particolare a questi due casi per favore.

Ps. Luigi, secondo me pochi sopravviverebbero senza le macchine in generale, senza la tecnologia, senza il progresso. Ma qualcuno sì. In fondo, ci siamo evoluti proprio a partire dai primitivi che non avevano manco il fuoco all'inizio.
Certo, alcuni primitivi si vedono ancora... In politica!

[belpietro]

salto fuori dal dibattito, e appunto uan semplice comunicazione che, a mio parere, fa capire quanto sia sensibile e sentito il tema: il mio consiglio dell'ordine ha organizzato un convegno sul tema
la mail con la comunicazione è stata spedita alle 13.29 di oggi
alle ore 15.15 i 350 posti erano già  tutti andati!!