Quando la lasceranno in pace?...

[Federico]

La qualità  della vita.

Ci avete mai pensato bene a questa frase?

Io la trovo agghiacciante, come ha detto Luigi. E come ha detto belpietro, inserendo nel discorso il concetto di qualità , che è totalmente soggettivo, si arriva a piè pari al problema da lui posto: il paletto, dove lo mettiamo?

Perchè attenzione: una legge è, o dovrebbe essere, oggettiva e generale. Mentre il limite è necessariamente soggettivo, legato alle opinioni di ciascuno. In questioni come queste, la maggioranza è secondo me un criterio aberrante da cui far dipendere determinate scelte, che sono definitive al massimo grado. Si parla di vita: che c'è oppure no. Può la maggioranza imporsi e determinare quindi la morte di qualcuno?

La qualità  della vita, inoltre, per chi non lo sapesse, sta alla base di tutti iragionamenti eugenetici tanto in voga all'inizio dello scorso secolo. Ebbero la loro massima espressione in Germania sotto Hitler e - sorpresa - in Svezia, fino agli anni 70 (!).

Ciao

[Hellis]

La qualità  della vita.

Ci avete mai pensato bene a questa frase?

Io la trovo agghiacciante, come ha detto Luigi. E come ha detto belpietro, inserendo nel discorso il concetto di qualità , che è totalmente soggettivo, si arriva a piè pari al problema da lui posto: il paletto, dove lo mettiamo?

Perchè attenzione: una legge è, o dovrebbe essere, oggettiva e generale. Mentre il limite è necessariamente soggettivo, legato alle opinioni di ciascuno. In questioni come queste, la maggioranza è secondo me un criterio aberrante da cui far dipendere determinate scelte, che sono definitive al massimo grado. Si parla di vita: che c'è oppure no. Può la maggioranza imporsi e determinare quindi la morte di qualcuno?

La qualità  della vita, inoltre, per chi non lo sapesse, sta alla base di tutti iragionamenti eugenetici tanto in voga all'inizio dello scorso secolo. Ebbero la loro massima espressione in Germania sotto Hitler e - sorpresa - in Svezia, fino agli anni 70 (!).

Ciao

asp asp. Io sono per il rispetto della volontà  di ognuno di noi, purchè lecita.
3 settimane fa sono stato al funerale di un mio compagno di classe, che aveva un tumore al cervello. Il tumore era benigno, ma il problema lo attanagliava da circa 23 anni.
Marco ha iniziato a spegnersi quando aveva 15 anni. Il tumore, nella zona del cervelletto, via via che si ingrossava gli toglieva vita; schiacciava i nervi etc, e lui perdeva l'uso delle gambe etc etc. Lo hanno operato 17 volte, ma poi il tumore ricresceva.
Tre anni fa, all'ultima operazione, dissero al padre che quella purtroppo sarebbe stata l'ultima. Pensate che vita può aver passato Marco.
Quando è morto, qualcuno ha sbottato 'ha finito di soffrire, si è liberato'.
Un bel cazzo.
Noi compagni della 5^C Meccanici gli siamo stati amici fino in fondo. Forse siamo stati così uniti proprio grazie a Marco. Comunque almeno un paio di volte all'anno lo si andava a trovare. Fino a quando si è potuto lo abbiamo portato fuori, poi stavamo a cena a casa sua.
Noi compagni della 5^C Meccanici sappiamo bene che Marco, se avesse potuto, sarebbe restato attaccato a quella vita di stenti con le unghie. Altro che liberazione.
Per questo non voglio girare il pollice, ne in un senso ne nell'altro.

Io sono per la consapevolezza di ogni individuo e sulla garanzia della sua personale libertà  (non voglio che Luigi si accanisca sul mio corpo )
Ma guarda te se tocca a me fare il liberista.

Per il discorso sul volontariato, per cui dovevo una risposta.. ma il tempo è tiranno (per fortuna).
Credo che portare la discussione su di un tema così delicato ai livelli da mercato del pesce (non qui dentro), com'è occorso in questa occasione, consenta a gente che non ha nessuna cognizione di causa di potersi esprimere su questioni più grandi di loro.
Sia ben chiaro che non sto parlando di nessuno dei presenti, perchè vi ritengo tutti dotati di capacità  intellettive consone all'argomento.
Fa parte della democrazia, mi direte. E avete ragione.
Credo che tanta gente, se avesse purtroppo modo di toccare con mano queste situazioni, ragionerebbe in ben altri termini.
Ragazzi ho sentito gente che solitamente arria al culmine della propria cultura quando si sintonizza sul Grande Fratello, pontificare sul tema...
Le suore che hanno accudito Eluana hanno tutta la mia stima, ma il padre resta sempre una delle due persone che più gli ha voluto bene durante la sua vita.

Come spesso accade ne è stata fatta una questione da fede calcistica, non da Fede religiosa, e come sempre tutto è capitolato nel calderone del pretesto politico.
Intanto almeno non si è parlato della crisi galoppante, dell'avvocato Mills etc etc.

Nessuno di noi ha cambiato opionione, forse ci capiamo un pò più reciprocamente (Luigi non avrai la mia milza). Quindi chiudo qui.. vado di la a commentare la grande idea liberista che ha avuto il nostro Presidente del Consiglio da Giardino: nazionalizzare le banche. Nemmeno Bertinotti avrebbe osato tanto.

[Luigi]

Ovviamente le "macchine" in questione erano quelle della rianimazione. Luigi invece ha preso il discorso un po' più in grande...

Naturalmente avevo capito cosa avevi in mente. Non sono ancora del tutto andato
Però se si vuole applicare compiutamente il concetto "sopravvivenza dovuta alle macchine" non si scappa.
Il concetto o vale per tutti o per nessuno. Uguaglianza di fronte alla legge, insomma.
L'Italia si spopolerebbe.
Poi sai, come scriveva Guareschi un cane cresciuto a patate non storce il naso di fronte ad una bistecca. Prova il contrario e vedrai.
Tradotto: prima voglio vederlo, qualche occidentale sopravvivere senza macchine. Poi magari ci credo.

Naturalmente evito prudentemente di commentare la questione dell'evoluzione dai primitivi che non avevano nemmeno il focherello.
A me pare involuzione, più che altro. Del resto se discendiamo dalle scimmie anche sopra di noi deve esserci una scimmia, come divinità . Tout se tient

Io sono per il rispetto della volontà  di ognuno di noi, purchè lecita.

Urca, per cui mi dai ragione. Bravo.
Infatti la "ricerca della morte" non è lecita.

Non so inoltre come tu possa aver creduto ad un mio interessamento nei confronti della tua milza.
Sono volgari calunnie della propaganda bolscevico-berlusconiana. Tanto, come hai ben capito anche tu, son sempre la stessa cosa.

Mandi.
Luigi

[Hellis]

Urca, per cui mi dai ragione. Bravo.

Mandi.
Luigi

...diciamo che non ti do torto a prescindere.

[Luigi]

...diciamo che non ti do torto a prescindere.

Già .

Sei consapevole vero - e se non lo sei consentimi di renderti tale in spirito di amicizia - che ti puoi permettere questa posizione finchè loro vanno a prendere qualcun altro, ma che vi dovrai rinunciare sotto la sferza della realtà  qualora dovessero venire a prendere te, o peggio?

Mandi.
Luigi

[Federico]

Rispolvero questa discussione in cui, tra i vari aspetti, si è affrontato anche quello di acqua e cibo quali "terapie". Io citavo l'Olanda come molto avanti su questo tema. L'Inghilterra, scopro oggi, è più avanti ancora. E difatti alcuni medici (e i parenti dei malati) si iniziano a ribellare al protocollo della Sanità  Pubblica del Regno Unito che per i malati terminali prevede di togliere oltre alle medicine anche acqua e cibo.

Qui l'articolo originale del Telegraph

Da ultimo noterei come sia in un certo qual modo piuttosto curioso come la Patria dello scientismo evoluzionista, l'Inghilterra, sia anche il posto ove le critiche più feroci a certi andazzi sia più forte (tanto da guadagnare spazi sui mass media e non solo qualche articolo sulla stampa iperspecializzata). Ad esempio sono stati dei celebri neurologi inglesi a mettere delle belle pulci nelle orecchie dei loro colleghi di tutto il mondo quando essi, in base a loro studi recentissimi, hanno esortato tutti i medici impegnati nei trapianti di organi a provvedere ad una sedazione ultraprofonda i donatori, prima di espiantare loro gli organi, anche se questi donatori si trovano in stato di coma profondo/stato vegetativo...

Ciao

[Luigi]

Questo è il racconto di un medico italiano che ha lavorato per dieci anni in reparti di rianimazione:
http://www.sanpiox.it/DonLudovico/2007- ... otundo.mp3
(attenzione che è pesante, sia come dimensioni del file sia per quanto viene detto).

Quella della "donazione" d'organi è una delle più grosse imposture dei nostri tempi, al cui confronto Josef Mengele diventa un ladruncolo di periferia.
Lungi dall'essere un motivo di vanto ammantato di solidarietà , si tratta di un'opera di raffinata macelleria coniugata ad un'ampia impalcatura di menzogna (l'invenzione del concetto di morte cerebrale, necessario al trattamento di uomini vivi come fossero fornitori di pezzi di ricambio).

Mandi.
Luigi

[Federico]

Riporto in alto questa discussione per segnalare un altro articolo del Telegraph.

Lo trovate qui.

In poche parole: recentissimi studi portati avanti in Inghilterra e Belgio, hanno provato la "non vegetalità " di pazienti diagnosticati come in Stato Vegetativo Permanente.

Mediante l'utilizzo della Risonanza Magnetica funzionale, è stato provato che il paziente risponde alle domande.

Non solo: dal momento che le aree dell'encefalo coinvolte nelle risposte SI e NO sono complesse e ravvicinate, al paziente è stato detto di pensare intensamente di giocare a tennis quando intendeva dire SI, e di pensare intensamente a girare per casa sua per il NO. Queste due attività , coinvolgono aree del cervello molto distanti tra loro.

Poi gli sono state poste sei domande e, dopo ognuna di queste, è arrivata la risposta entro 5 minuti. Semplicissime domande biografiche, tipo il nome di suo padre o se ha una sorella. Però il "vegetale" ha risposto correttamente cinque volte su sei.

Non penso che vi sfuggano gli addentellati etici della questione.

Ciao

[Nicola]

Non mi sfugge nemmeno che, in caso di ritorno dal coma, il giocare a tennis gli verrebbe un tantino difficile.
Così come il controllo sfinterico e molte altre delicatezze quotidiane.
Proprio per questo ci terrei a mettere per iscritto un parere legalmente vincolante su come trattarmi in caso di coma prolungato, non mi va che questo sia deciso da altri, siano essi politici, medici, papi, mullah....

[Federico]

Non mi sfugge nemmeno che, in caso di ritorno dal coma, il giocare a tennis gli verrebbe un tantino difficile.
Così come il controllo sfinterico e molte altre delicatezze quotidiane.
Proprio per questo ci terrei a mettere per iscritto un parere legalmente vincolante su come trattarmi in caso di coma prolungato, non mi va che questo sia deciso da altri, siano essi politici, medici, papi, mullah....

Si parla sempre della volontà  del singolo come unico metro per faccende del genere.

Qui si apre la possibilità , per la prima volta, di avere comunicazioni con persone che, fino a ieri, erano considerate poco più, anzi: molto meno, di una zucchina che respira. Quindi può benissimo darsi che uno scritto di ieri non valga più oggi e che il soggetto in Stato vegetativo permanente cambi idea e non desideri più essere terminato. Ora lo può comunicare. O confermare, al limite.

Il problema etico a cui mi riferivo, però, non è tanto questo quanto un altro: quanto persone sono state uccise, perchè si supponeva che fossere completamente incoscienti, quando invece non è vero? Quante sofferenze sono state loro inferte con la scusa di non farle soffrire?

Ciao

[Luigi]

Proprio per questo ci terrei a mettere per iscritto un parere legalmente vincolante su come trattarmi in caso di coma prolungato, non mi va che questo sia deciso da altri, siano essi politici, medici, papi, mullah....

Forse sfugge che questo parere non può, per avere effetto, essere legalmente vincolante solo per te. Deve vincolare per lo meno un'altra persona che si incarichi di ucciderti.
Deve uno Stato accettare che un dottore, tenuto al rispetto di un giuramento, lo vìoli sopprimendo una persona viva?

Se badi, nemmeno l'Occidente contemporaneo è teoricamente giunto ancora a tanto.
Per introdurre aborto, eutanasia e predazione degli organi, difatti, ha dovuto prima scientemente inoculare la menzogna che queste azioni avvenissero su entità  che non erano ancora (o non erano più) esseri umani. Non bambini, ma "feti"; non malati, ma "vegetali".

Ma se poni ancora un minimo di attenzione, ti accorgerai che è lo stesso procedimento utilizzato nel III Reich, dove si mandavano a morte - appunto - untermenschen, non uomini.
Tu potrai ora dirmi che, a differenza di ebrei, cattolici, slavi, omosessuali e così via, nel tuo caso esisterebbe un atto legale in cui tu dichiareresti la tua volontà . Vero, ma in base a presupposti menzogneri.
E un contratto strappato con la truffa e l'inganno non ha, per quanto ne so, valore legale.

Mandi.
Luigi

[Roby]

Si parla sempre della volontà  del singolo come unico metro per faccende del genere.

Qui si apre la possibilità , per la prima volta, di avere comunicazioni con persone che, fino a ieri, erano considerate poco più, anzi: molto meno, di una zucchina che respira. Quindi può benissimo darsi che uno scritto di ieri non valga più oggi e che il soggetto in Stato vegetativo permanente cambi idea e non desideri più essere terminato. Ora lo può comunicare. O confermare, al limite.

Il problema etico a cui mi riferivo, però, non è tanto questo quanto un altro: quanto persone sono state uccise, perchè si supponeva che fossere completamente incoscienti, quando invece non è vero? Quante sofferenze sono state loro inferte con la scusa di non farle soffrire?

Ciao

Sono d'accordo con il primo punto. Chi è in quelle condizioni ora può avere la possibilità  di esprimere la propria scelta, se vivere o non vivere così.
Dal punto di vista medico però ci sono mille sfaccettature. Prima di tutto, su 54 pazienti testati, solamente 4 hanno risposto agli stimoli e sono quindi risultati in stato non vegetativo, quindi al momento prenderei questo risultato "con le pinze". Questo dimostra anche che, prima di questo esperimento, non c'era un criterio che potesse accertare al 100% lo stato vigile o meno di una persona in quelle condizioni.

Condivido la seconda domanda ma, sempre dal mio punto di vista, mi chiedo: siamo sicuri che molte persone sceglierebbero di vivere in quello stato?
Eluana Englaro ad esempio (visto che era l'argomento con cui avevo aperto la discussione): mettiamo il caso che fosse in stato non-vegetativo. Ha vissuto così per 17 anni. La chiamate vita quella?

Tecnicamente l'eutanasia è omicidio, ma in questi casi penso si debba lasciar perdere il valore legale della questione e pensare alla dignità  e ai desideri della singola persona.
Come scrissi già  tempo fa, personalmente preferirei morire che essere tenuta in stato vegetativo o simil-vegetativo.

[Luigi]

Si potrebbe anche accettare di stabilire un metro di giudizio in base al criterio di dignità .
Il problema è però, a questo punto, stabilire quale sia il fine dell'uomo.
Se il fine dell'uomo è l'uomo, ovvero se la sua dignità  è autoreferenziale, allora è giusta l'eutanasia come è giusto l'aborto, così come furono giusti lager e gulag.
Se invece il fine dell'uomo è esterno, allora tutto ciò cade perchè la dignità  è ben altro che la salute fisica.

Mandi.
Luigi

[Hellis]

Non ci entro in questa discussione.
L'ho già  scritto.
In questi giorni, qualche settimana fa a dire il vero, è ricorso l'anniversario della morte di un mio amico, un mio compagno di scuola.
E' da quando aveva 6/7 anni che gli aprivano la testa per operarlo al cervello.
Da 14/15 anni in poi, periodo in cui lo conobbi, iniziò per lui quella che molti di noi considerano una non vita, giusto per usare un eufemismo.
Una vita fatta di rinunce, di compatimenti, di serie difficoltà  a deambulare, una vita in cui ogni mese devi fare il punto sulle funzioni
che hai perso.
E' arrivato a 38 anni in questo modo. Poi è morto. Gli ultimi anni gli ha trascorti in uno stato... altro che zucchino che respira.
Al funerale c'era chi, non conoscendolo, sbottavo 'eh meglio così anche per lui, ha finito di soffrire'.
Un bel cazzo. Io lo conoscevo, e se avesse potuto, Marco sarebbe rimasto in vita anche se in quelle condizioni, ancora per un nel pò.

[Abbadia]

Argomento molto difficile e spinoso e non intendo dal punto di vista puramente etico .
Chi di noi vedendo certi stati non si é chiesto : io piuttosto che cosi'.....
Poi magari invece ti attacchi alla vita anche in condizioni inumane.
Quindi il ragionamento lo faccio dal punto di vista personale e di chi sta bene e ipotizza solo uno stato di vita vegetativa o peggio.
Credo di avere il diritto, oggi , di pensare che in quel caso mi augurerei di finirla con la vita e penso che il mio pensiero oggi , presumo lucido e responsabile abbia prevalenza.
Non si tratta di trovare la soluzione giusta : non esiste.
Si tratta di pensare( e credo che tutti lo abbiano fatto ) che genere di vita riuscirei a sopportare .
Beh io , su me stesso, vorrei non una iniezione letale , ma un non accanimento terapeurico, solo un aiuto a sopportare le sofferenze e il dolore.
Si mi fa paura la sofferenza, non la morte che considero evento naturale come la nascita e la vita .
Forse sono OT , forse sono un semplicino che non si pone problemi di nati o non nati e di morti e non morti, di espianti si o espianti no, ma io oltre il pensiero che certa vita , su di me, non la considererei tale , non riesco ad andare .
Forse non ho la forza, forse non ho la fede, non so..........