Ordine di Battaglia 1989

[Andrea68]

Ho trovato quanto segue:
1° Bersaglieri La Marmora su VCC-2http://www.anbdesenzano.com/Reggimenti/1.php
18° Bersaglieri Poggio Scanno su VCC-1
http://www.anbdesenzano.com/Reggimenti/3.php
6° Bersaglieri Palestro su VCC-2
http://www.anbdesenzano.com/Reggimenti/6.php
10° Bersaglieri Bezzecca su VCC-2
http://www.anbdesenzano.com/Reggimenti/7.php
27° Bersaglieri Jamiano su VCC-2 (ahia)
http://www.anbdesenzano.com/Reggimenti/11.php

Il sito non entra nel dettaglio dei tempi di adozione, fa solo un generico elenco degli equipaggiamenti.

[Max Falchi]

Ho trovato quanto segue:
1° Bersaglieri La Marmora su VCC-2http://www.anbdesenzano.com/Reggimenti/1.php
18° Bersaglieri Poggio Scanno su VCC-1
http://www.anbdesenzano.com/Reggimenti/3.php
6° Bersaglieri Palestro su VCC-2
http://www.anbdesenzano.com/Reggimenti/6.php
10° Bersaglieri Bezzecca su VCC-2
http://www.anbdesenzano.com/Reggimenti/7.php
27° Bersaglieri Jamiano su VCC-2 (ahia)
http://www.anbdesenzano.com/Reggimenti/11.php

Il sito non entra nel dettaglio dei tempi di adozione, fa solo un generico elenco degli equipaggiamenti.

Si tratta di un copia-incolla dal sito dell'Esercito.
Infatti i dati riportati si riferiscono al periodo odierno, per cui non li terrei in considerazione.

[Max Falchi]

Da maniaco dei conti quale sono, non per nulla sono ragioniere, ci dovrebbero stare ancora 6-7 battaglioni su VCC-1. Anche il Battaglione San Marco ne aveva 30.

Su un articolo apparso sul numero di Novembre del 1996 di “Panorama Difesa”, viene riportato che la produzione dei VCC-1 è stata di 560 esemplari, mentre per i VCC-2 si parla di 1230 mezzi (che in realtà  sono degli ex M113 a cui sono state apportate delle modifiche).
Nello stesso articolo si parla dell'uso dei VCC-1 presso gli Alpini del “Battaglione Morbegno”, per sperimentare l'impiego di reparti meccanizzati in ambiente montano.

Ho trovato delle notizie in un libro dedicato ai Lagunari del 1990, in cui risulta che il Battaglione era equipaggiato con l'M113.

Per cui al momento la situazione è questa:

M113:
Lagunari.

VCC-1:
3°, 11°, 23°, 26° e 27° Bersaglieri;
8° Lancieri di Montebello;
1° CC, 2° e 5° Paracadutisti (solo una Compagnia per Battaglione);
San Marco (MM)

VCC-2:
37°, 40°, 41°, 66°, 82° e 183° Fanteria;
28° Bersaglieri.

2° Cavalleria e 12° Cavalleggeri?

[cavalli]

che mi risulti non è mai stato fatto niente in proposito. Ci fu invece una sperimentazione con alcune blindo Fiat 6616.

[Max Falchi]

che mi risulti non è mai stato fatto niente in proposito. Ci fu invece una sperimentazione con alcune blindo Fiat 6616.

Non so cosa dirti, comunque la notizia dei VCC-1 al "Morbegno" la riportano diverse fonti.

mi risulta che il 73° Lombardia nel 1986 è stato contratto a quadro e sciolto nel 92.

Lo ammetto, sono pignolo , ma ti risulta perché lo riporta qualche libro o perché essendo stato un “addetto ai lavori” hai avuto occasione di collaborare con quelli del “73° Lombardia”?
Grazie

no! mi risulta dalle ricerche fatte nel compilare gli odb della fanteria d'arresto,

Anche qui varie pubblicazioni, comprese quelle dell'Ufficio Storico dello SME, riportano lo scioglimento del 73° nel 1986.

[wintergreen]

Il problema delle date, di nascita - scioglimento - variazioni di reparti, è che si sovrappongono diverse modalità , anche nelle stesse pubblicazioni- Ufficio storico SME compreso:
- data del decreto (o come ufficialmente si chiama) di costituzione, scioglimento o messa a quadro
- data di effettivo inizio e termine delle attività  (nucleo di attivazione Nucleo stralcio ecc)
- data della cerimonia ufficiale (quando avviene)
- data di consegna della bandiera di combattimento al reparto o restituzione al sacrario delle bandiere.
Poi c'è il fatto che non è facile capire tra messa in posizione quadro, disattivazione, contrazione, sospensione, consegna provvisoria della bandiera ad altro reparto.
Nelle mie ricerche ho trovato anche differenze di anni
Il 74 è un caso classico, ma ce ne sono tanti, sia in sede di costituzione di reparti, anni 50, che di scioglimento, anni 70/90.
In questi casi io metto un bel punto di domanda e le due date, sperando di avere successivamente maggiori informazioni.

[Andrea68]

Su un articolo apparso sul numero di Novembre del 1996 di “Panorama Difesa”, viene riportato che la produzione dei VCC-1 è stata di 560 esemplari, mentre per i VCC-2 si parla di 1230 mezzi (che in realtà  sono degli ex M113 a cui sono state apportate delle modifiche).

Confermo, 560 è il numero su cui più fonti concordano, sperando che non abbiano copiato le une dalle altre... Armyrecognition dice 576, ma chissà  da dove l'ha tirato fuori. Il totale di 800 che riporto nelle note della fanteria comprende anche circa 200 esemplari TOW venduti all'Arabia Saudita. Idem per i VCC-2. Il numero di M113 sfugge invece ancora ad ogni cognizione.

Nello stesso articolo si parla dell'uso dei VCC-1 presso gli Alpini del “Battaglione Morbegno”, per sperimentare l'impiego di reparti meccanizzati in ambiente montano.

L'idea non è poi così peregrina, se consideri che ogni eventuale avanzata nemica avrebbe seguito le valli principali. Non ce li vedo i T-72 sulla Marmolada . E per quello il 4° CdA aveva solo due Battaglioni Corazzati, di cui uno su M47, e per di più Carabbinieri!
Magari qui gli Alpini inorridiranno, ma credo che un rinforzo corazzato gli avrebbe fatto bene, e ci è andata grassa che non sono arrivati.

Ho trovato delle notizie in un libro dedicato ai Lagunari del 1990, in cui risulta che il Battaglione era equipaggiato con l'M113.

Da qualche parte avevo trovato che i Lagunari avevano i VCC-2

Per cui al momento la situazione è questa:

M113:
Lagunari.

VCC-1:
3°, 11°, 23°, 26° e 27° Bersaglieri;
8° Lancieri di Montebello;
1° CC, 2° e 5° Paracadutisti (solo una Compagnia per Battaglione);
San Marco (MM)

VCC-2:
37°, 40°, 41°, 66°, 82° e 183° Fanteria;
28° Bersaglieri.

2° Cavalleria e 12° Cavalleggeri?

Su M113 anche i Battaglioni Corazzati e presumo anche i Bersaglieri "in esilio" a Capo Teulada.

[Andrea68]

Non strettamente in argomento, ma magari a qualcuno può interessare. Riporta un totale dei VCC di 1794, abbastanza vicino ai valori già  citati. 3300 M113, non si sa se al netto di quelli convertiti in VCC-2 o no.
E una perla notevole: cita 15 M48A2 dei Carabinieri!

[Max Falchi]

Andrea, alla nota 5 (del tuo OdB) che riguarda l'Artiglieria, dove noti la presenza di due unità  con lo stesso nome, in effetti vi erano in quel periodo due “11° Gruppo Artiglieria da Campagna” (Monferrato e Teramo).
Il tutto è dovuto al fatto che mentre l'“11° Monferrato” ha sempre fatto parte dell'Artiglieria da Campagna, l'“11° Teramo” proviene invece dall'Artiglieria Pesante Campale e quando quest'ultimo nel 1981 è stato ceduto dalla “Regione Militare Meridionale” alla “Brigata Pinerolo”, ha cambiato nominativo perché per “tradizione” le Brigate inquadrano Gruppi di Artiglieria da Campagna.

Mentre alla nota 4 relativa ai TOW, questi venivano installati soltanto sull'M113.

[Max Falchi]

E una perla notevole: cita 15 M48A2 dei Carabinieri!

A suo tempo anch'io avevo scaricato il file in questione.
Non mi sembra che i Carabinieri fossero equipaggiati con l'M48, anche perchè non venne mai adottato dall'Esercito e dal punto di vista logistico-addestrativo acquistarne 15 non aveva senso.

[Max Falchi]

Nello stesso articolo si parla dell'uso dei VCC-1 presso gli Alpini del “Battaglione Morbegno”, per sperimentare l'impiego di reparti meccanizzati in ambiente montano.

L'idea non è poi così peregrina, se consideri che ogni eventuale avanzata nemica avrebbe seguito le valli principali. Non ce li vedo i T-72 sulla Marmolada . E per quello il 4° CdA aveva solo due Battaglioni Corazzati, di cui uno su M47, e per di più Carabbinieri!
Magari qui gli Alpini inorridiranno, ma credo che un rinforzo corazzato gli avrebbe fatto bene, e ci è andata grassa che non sono arrivati.

Avrebbe avuto senso se si prevedeva l'impiego degli Alpini in pianura.

[cavalli]

in terreno alpino (fondovalle) i carri o altri mezzi blindati dovevo essere arrestati mediante l'impiego di:
- campi minati;
- interuzzioni stradali;
- fuoco delle opere;
- armi controcarro dei reparti;
- concorso di A 10 americani:
la bivalenza nelle truppe alpine è una cosa ormai consolidata il primo passo della sua attuazione fu la completa motorizzazione del battaglione e si è conclusa oggigiorno con l'adozione dei veicoli PUMA.
pertanto meno monti e meno alpinità 

[Max Falchi]

in terreno alpino (fondovalle) i carri o altri mezzi blindati dovevo essere arrestati mediante l'impiego di:
- campi minati;
- interuzzioni stradali;
- fuoco delle opere;
- armi controcarro dei reparti;
- concorso di A 10 americani.

Senza dimenticare il supporto del "Savoia Cavalleria", se no si offendono.

[Andrea68]

in terreno alpino (fondovalle) i carri o altri mezzi blindati dovevo essere arrestati mediante l'impiego di:
- campi minati;
- interuzzioni stradali;
- fuoco delle opere;
- armi controcarro dei reparti;
- concorso di A 10 americani:
la bivalenza nelle truppe alpine è una cosa ormai consolidata il primo passo della sua attuazione fu la completa motorizzazione del battaglione e si è conclusa oggigiorno con l'adozione dei veicoli PUMA.
pertanto meno monti e meno alpinità 

Non vorrei andare off-topic, ma mi preme rispondere: questo è ottimismo!
Non confondiamo il contorno con la pietanza. Questi elementi possono essere degli utilissimi supporti, ma non lo strumento principale.
Ma avete presente un reggimento di fanteria motorizzato sovietico rinforzato? E altri tre o quattro dietro al primo. Non si può pensare di fermarlo con dei plotoni di Milan e TOW, armi peraltro vulnerabili all'artiglieria.
L'aspettativa di vita delle opere dal momento in cui aprivano il fuoco si sarebbe misurata in minuti.
Gli A10 stavano in Germania dove probabilmente sarebbero rimasti con cose molto più urgenti da fare. E l'appoggio aereo in generale non può essere sempre garantito, anche gli altri hanno degli aerei e una contraerea.
Campi minati e ostacoli anticarro vanno benissimo ma, come dice la dottrina militare sovietica, "il miglior terreno per i carri armati è quello privo di armi anticarro". Vale a dire tutti gli ostacoli naturali e artificiali di questo mondo non contano nulla se non sono difesi adeguatamente. E questo riporta ai punti precedenti.
Senza parlare delle armi nucleari tattiche.
Non è che voglia ferire l'amor proprio degli Alpini, sarei poi stupido a farlo qui, no? Ma nel periodo che stiamo esaminando la guerra in quota semplicemente era una cosa da pazzi: perchè mai l'Armata Rossa avrebbe dovuto impelagarsi in un revival della Grande Guerra? Quelli progettavano di fare 35 km al giorno. Spiacente, non voglio certo dare demerito agli uomini che erano di servizio là  allora e le cui capacità  non sono in discussione, ma la mia opinione è che ci sarebbero passati attraverso senza troppi problemi. L'unico vero vantaggio che avevamo era il cuscinetto fornito da Austria e Jugoslavia, la seconda con qualche dubbio, che ci avrebbero dato un po' di tempo, ma poco, per fare qualcosa... ma cosa?
Per fortuna di tutti non è andata così.
Se volete continuare la discussione magari apriamo un altro thread

[Andrea68]

E una perla notevole: cita 15 M48A2 dei Carabinieri!

A suo tempo anch'io avevo scaricato il file in questione.
Non mi sembra che i Carabinieri fossero equipaggiati con l'M48, anche perchè non venne mai adottato dall'Esercito e dal punto di vista logistico-addestrativo acquistarne 15 non aveva senso.

Di M48 nel Belpaese non se ne sono mai visti