Al Qaeda minaccia anche la Toscana

[Beppe]

ok, è bello leggere le vostre risposte ma mi raccomando il rispetto per le idee altrui, giuste o sbagliate che siano.

e il coso lì lasciamolo fare

[nesi]

Beppe, cos'è il coso?

[SempreSbalzo]

esatto Beppe, a cosa ti riferivi?

[Beppe]

ecco questa è proprio una discussione fuori tema

[axtolf]

Beppe semplicemente si riferiva al fatto che siccome in passato discussioni su questi temi sono degenerate, sarebbe meglio che questa volta NON succedesse.
Quindi cortesemente fate in modo che sia così...

[Luigi]

Da che ci sono le guerre, "noi" siamo sempre i buoni, i valorosi, gli eroi, gli "altri "i cattivi, i vili, i marrani e continuera' a capitare.
Le " nostre " sono azioni di guerra , le "altre" sono atti di terrorismo.

Dal punto di vista strettamente tecnico, sono le convenzioni internazionali a definire cosa è "guerra", cosa è "crimine di guerra", chi è "soldato".
D'accordo o meno che si possa essere, se il tizio x si fa saltare in una stazione affollata di civili è un criminale, così come lo è se sevizia un prigioniero (ovviamente si potrà  poi considerare un crescendo del crimine, perchè picchiare un prigioniero non è proprio la stessa cosa che ammazzare 50 o 60 civili che vanno al lavoro).
Inoltre, se il soldato x spara al nemico y, e poichè quest'ultimo ha sfruttato la copertura della folla x uccide anche uno o più civili, non è x il colpevole di questi morti, ma y.
Bombardare una città  anche se vi sono dei civili, e sempre che l'offesa sia proporzionale agli obiettivi, non è un crimine, ma una legittima azione di guerra, anche se comportasse delle vittime innocenti.
Non si tratta perciò di propaganda, ma di diritto internazionale.
Mandi.
Luigi

P.S.: almeno con le attuali norme (non so con quelle in vigore nel 1944), l'attentato di via Rasella sarebbe ad esempio molto vicino (e forse riconoscibile come) un crimine di guerra, in quanto i realizzatori:
- non portavano in modo aperto le armi;
- non avevano segni di riconoscimento visibili.

[Federico]

E cosa ottieni ? Che una delle due parti deve sopraffare l'altra ed é esattamente quello che i predicatori della violenza nelle moschee dicono; é chiaro che ognuno poi , in questo caso fa il tifo per la sua "squadra"

Questo è esattamentequello che succederà  (e succede).

Parliamoci chiaro: io, e la cosa può sembrarti assurda, capisco alla perfezione la posizione di coloro i quali voi chiamate estremisti-fanatici.

Perchè il nocciolo della questione è questo: io per loro (accetta questa terminologia, che non ti piace, ma che mi pare abbastanza chiara nel significato) sono un infedele.

Infedele. Basta solo questa parola ed il concetto che essa sottende per qualificarmi.

I famosi 500 e passa Imam d'Inghilterra possono sgolarsi fin che vogliono e fare tutte le fatwa che vogliono ma io rimarrò sempre e comunque un infedele. E non è per ignoranza che sono infedele. Cioè: so chi è Maometto, so che cosa ha predicato e che cosa di queste prediche ed insegnamenti è stato scritto a futura memoria ed insegnamento. Solo che non me ne importa un piffero, perchè un Tizio, prima di Maometto, ha detto e fatto cose differenti. Sono quindi un infedele convinto. Convinto nella mia eresia, convinto nel mio errore, e per nulla al mondo disposto a cambiare idea. E' quindi del tutto IMPOSSIBILE, assolutamente assurdo, che un qualsiasi musulmano mi consideri INNOCENTE. E che quindi ci si sgoli a dire che il Corano dice, come è vero che dice, che gli innocenti vanno rispettati. E' del tutto ovvio che il non innocente, il colpevole, di rispetto non ne merita nemmeno un po'. Io NON POSSO ESSERE INNOCENTE per un musulmano, perchè sono un infedele. Anzi: molto probabilmente commetto la colpa più grave, l'unica vera colpa: quella di rifiutare Allah ed il suo Profeta.

E da questa posizione, caro Abbadia, che è l'unica vera contrapposizione esistente, la vera e reale differenza esistente, non mi puoi spostare nemmeno coi cannoni. Perchè io sono diverso da un musulmano.

Poi c'è la posizione cosiddetta laica che, in parole povere, considera quanto sopra un cumulo di cavolate a cui ognuno è libero di credere o no, sostanzialmente due errori frutto, come ogni errore, di ignoranza.

Permettimi di pensare che questa terza posizione è la più sbagliata di tutte. Perchè si considera intrinsecamnete superiore, nella sua sostanziale indifferenzazione spinta a dogma. E che quindi giudica "stupida" o "ignorante", comunque retrograda, qualsiasi posizione di fede (qualunque credente è un po' un cretino per un laico-ateo). Ed è qui lo sbaglio: decenni di laicismo spinto in campo occidentale e quindi di radici crisitiane ha funzionato alla grande. La cristiana tolleranza, la separazione tra leggi dello stato e leggi della fede sono accettate pacificamente da tutti, fanno parte dell'insegnamento religioso.

Ma se tu hai a che fare con gente che considera frutto dell'opera di Satana questa tua tolleranza e parità  di tutto e tutti, questa tua laicità  atea, sei nei guai. E guarda che dirgli che Stana non esiste non funziona. Così come non funziona dirgli che non esiste Allah. E per gli stessi motivi.

Ecco perchè dire che siamo diversi, perchè dire che noi e loro non è altro che la semplice constatazione di una dato di fatto, mica una ricerca dello scontro. Significa però anche non escluderlo a priori, visto che le persone con cui io vorrei andare d'accordo non lo fanno. Voglio poter discutere da posizioni paritarie.

Ciao

[Mauro]

Cazzo che discussione affascinante.

Io credo che i bambini sono bambini ovunque, così gli adulti sono adulti ovunque, uomini sono uomini, donne sono donne, vivi sono vivi, morti sono morti, cattolici sono cattolici, musulmani sono musulmani etc etc...
Ognuno ha il proprio mondo a cui appartiene. Ognuno ha il proprio credo. Ognuno vive in una propria realtà .
Ossia tutto e il contrario di tutto (sono tutti uguali ma esiste sempre il singolo). Si tratta di trovare un punto d'incontro per far si che i vari mondi possano comunicare tra di loro e non farsi guerra di nessun tipo.
Ma forse il problema vero e proprio è quell' "io credo".... o forse no.
Bah....
Gli attentati? Forse è un modo per dire "non rompeteci le palle, lasciateci stare".
Ma a chi credo?

L'ho presa con filosofia... che è meglio.

[Federico]

E trovo giusto che queste diversita' siano rispettate, chiaramente sempre nel rispetto degli altri e di quelle degli altri.
Se per tradizione a casa mia si infibulano le donne tu devi rispettare questo mio modo di vedere ( sempre esempio e a prescindere da l merito ) , ma io non posso permetterti di obbligarmi a infibulare le mie di donne.

Scusa Abbadia ma non capisco cosa cazzo dici! Il rispetto ci deve essere per le pratiche che non prevaricano la dignità  degli esseri umani, in senso di individui. E ti parlo di semplici norme, non riferite prettamente alle faccende religiose. Io da semplice essere umano, non rispetto affatto tutte le pratiche culturali dei vari popoli. Non mi sembra degno di rispetto seppellire una donna adultera sino alle spalle mentre i famigliari e i parenti prendono a sassate la sua testa per vederla prima insanguinata, poi sfigurata ed infine fracassata. E questo in nome di cosa della cultura? Ti devo rispettare se a casa tua fai morire la tua donna di parto perché in ospedale il medico è un uomo e non può toccarla? I mezzi giusti per cercare di ottenere che queste pratiche cambino non so di preciso quali possano essere, ma non chiedermi di “rispettare”. Non ho mai rispettato il razzismo sudafricano, non rispetto la pena di morte Statunitense, non rispetto il papà  della bellissima e intelligentissima bambina di colore che abita al mio paese, che studia con mia nipote e che non frequenterà  nulla dopo la scuola media perché non è nata con “l'accessorio” e che quando sarà  maggiorenne tornerà  alla sua patria a sposare il marito che hanno da tempo scelto per lei. Non per questo mi ergo a giudice e non per questo ho intenzione di farmi esplodere nelle piazze di quei paesi affinchè la loro Cultura cambi; ma non mi chiedere di rispettare chi uccide la femminilità  delle figlie con l'infibulazione.
Tollero, questo posso farlo, mio malgrado posso tollerare, ma il rispetto in senso di stima e considerazione è proprio tutta un'altra storia.

Brava nesi

Lo vedete che c'è comunque una parte che prevarica l'altra?

Nemmeno io tollero l'infibulazione. Ma se io vieto a qualcuno di farla, non sono forse prevaricatore nei suoi confronti? Quando dico che non lo deve fare mai, nemmeno al paese suo?

Io però accetto di essere prevaricatore, che è una eventualità  dell'accettazione di essere diverso. Superiore? Non lo so. Però mia nipote la prima notte di nozze non dovrà  essere aperta con un coltellaccio da suo marito, come se fosse un capretto.

Ciao

[Federico]

Per stemperare un po' il clima, che già  fa un caldo allucinante, posto qui di seguito l' "Andrea's version" di oggi, da Il Foglio (http://www.ilfoglio.it)

"Prendi il caffè, ingurgiti il cornetto e già  a quell'ora c'è uno che ti avverte: stronzo che non sei altro, e l'islam moderato? Sono assediato dall'islam moderato. Non trovo uno che non mi parli dell'islam moderato. Chiariamolo una volta per tutte, questo tormento dell'islam moderato. C'è. Certo che c'è. Ci mancherebbe altro che non ci fosse. E infatti non è che ogni volta che suono a uno sceicco, e mi apre la porta, e mi ritrovo nel suo bel salotto alla marocchina con il tè alla menta che fuma, i dolci col miele e l'acqua di fiori di arancio che ondeggia, non è che ogni volta mi fissi: questo qui è un binladista. E che gli ficchi sedutastante cinque pallottole nella capoccia. Non è così, neanche per idea. Suonasse alla mia porta Severgnini: “Ehilà , Andreino, sono venuto a cena con un gruppo di amici dell'islam moderato”, non vedrei l'ora di nutrirli tutti. E' che purtroppo mi è rimasta in testa quella storia del ghetto. Siamo nel '39 e il piccolo polacco Joshua si precipita dal rabbino con gli occhi di fuori: “Rabbi Kravitz, ci sono i tedeschi!”. “Non esagerare, piccolo Joshua, vorrai dire alcuni, tedeschi”."




Ciao

[Abbadia]

Devo dire che la reazione di nesi me la sono cercata...direi che quasi me la aspettavo, per evitare di essere frainteso avevo scritto: " ( sempre esempio e a prescindere dal merito ) " parlando dell'infibulazione.
Il mio era solo un esempio esagerato per spiegare il concetto, ma il dubbio che avrei scatenato le ire di nesi mi é rimasto, quindi non mi stupisce..

Mi stupisce un po' il fatto che quando parla di diritti e di rispetto parli al femminile : ok le donne sono le meno rispettate...ma.... ....

Voglio poi rassicurare Beppe....non mi scandalizzo ne' mi offendo affatto se esce fuori la parola cazzo... ne' ho la minima intenzione ( Ax) di uscire dal seminato , e questo mi pare di averlo fatto capire.

Il discorso con te Federico é molto interessante e molto istruttivo, anche perché non ti nascondi dietro parole ...e questo per me é essenziale..
Come la penso io lo sapete, ma confesso che se fossi toccato nei mie affetti piu' cari..non avrei dubbi nel trasformarmi in vendicatore.
Lo so, é contro quello che penso, ma so anche che é quello che farei...
So bene che in certe situazioni sarei e forse sono intollerante, so che inconsciamente potrei essere prevaricatore e qualche volta anche consciamente.
So che i miei principi sono piu' facilmente esprimibili di quanto siano applicabili, ma devo avere il coraggio di scegliere...e non me la sento di scegliere l'estremismo, anche se sarebbe piu' facilmente vivibile.
Tenete conto che sono anche contrario ai compromessi...quindi la mediazione é un po' contraria al mio vivere, ma qui si tratta di una situazione troppo pericolosa e troppo importante per permettere di farmi guidare dal puro istinto.
Se ho poche speranze di vedere a brevi gli effetti di una integrazione, ho timore di vedere presto gli effetti di una contrapposizione...non ha importanza per colpa e a vantaggio di chi.

Ciao

Abbadia Ga Tau

[Federico]

...

Tenete conto che sono anche contrario ai compromessi...quindi la mediazione é un po' contraria al mio vivere, ...

Ciao

Abbadia Ga Tau

>>New Age mode ON<<

Caro Abbadia,

è ora che tu ti metta a vivere in sintonia con te stesso, ascolta il tuo Io Interiore e risolvi queste discrasie. Accettati per come sei e non combatterti. Basta compromessi, basta mediazioni: sono queste che ti fanno soffrire, perchè sono in contrasto col tuo vero io di fondamentalista.

Ciao

>> New Age mode OFF<<



Mi perdonerete questo post, ma non ho saputo resistere. Eppoi, ogni tanto, una bella risata fa bene al cuore.

Ciao

[Abbadia]

E chi lo dice che non sia un fondamentalista?
magari un....fondamentalista...moderato

Sai ...... arrivati a una certa eta', si danno buoni consigli solo perché non si é piu' in grado di dare cattivi esempi !!!!

Ciao a tutti

abbadia

[nesi]

Devo dire che la reazione di nesi me la sono cercata...direi che quasi me la aspettavo, per evitare di essere frainteso avevo scritto: " ( sempre esempio e a prescindere dal merito ) " parlando dell'infibulazione.
Il mio era solo un esempio esagerato per spiegare il concetto, ma il dubbio che avrei scatenato le ire di nesi mi é rimasto, quindi non mi stupisce..

Mi stupisce un po' il fatto che quando parla di diritti e di rispetto parli al femminile : ok le donne sono le meno rispettate...ma.... ....

A parte il fatto che queste poche parole mi sembrano soltanto evasive, mi compiaccio ed allo stesso tempo mi stupisco che tu sia tanto "integro" da riuscire ad usare con classe l'arma del compatimento.
Ti ricordo che nelle civiltà  con le quali purtroppo ci scontriamo oggi, nel 3° millenio DC, vige ancora prepotentemente la legge del più forte... ecco perchè le donne sono "bistrattate" quanto basta per non avere nessun tipo di diritto sociale e privato; sono tenute così tanto in considerazione da poter reggere tranquillamente il paragone con quelle belle vacche da riproduzione, impiegate per la conservazione della specie... le figlie femmine? Sono sventure, ma a tempo debito frutteranno un bel gruzzoletto.
Alla pari di molte altre disgrazie, quella di nascere donna in certi paesi, mi sembra da sola abbastanza grave e ciò che mi rattrista di più è vedere che nonostante le migrazioni, i contatti con altri mondi, le cose restano fossilizzate al medioevo e chissà  per quanti anni ancora. Senza considerare che a questo "problema mondiale" si aggiunge la mentalità  di non pochi occidentali. Esclusi i presenti, naturalmente.

[Abbadia]

Ma dai nesi...che compatimento, ti giuro che é ben lontano dalle mie intenzioni.... sei sicuro che il tuo nik migliore non sarebbe erinni?


Se ti dico che sono completamente d'accordo con te...mi ripigli a mazzolate ?
Ma chi si sogna di negare che ci sono donne tenute in condizioni subumane?
Ma tu hai la speranza che le cose possano cambiare con dieci anni di migrazione?
Il lavoro, sempre che riesca , deve durare molto , ma molto di piu'...tempi misurati a generazione...proprio perché chi ha questo modo di pensare é ampiamente convinto di essere nel giusto...
Per questo dico che non si possono ne' isolare , ne' obbligare a fare cose che per loro sarebbe come per noi sputare sul crocefisso o anche peggio.
Le donne ( per parlare sempre di voi, luce dei nostri occhi ), in Italia hanno impiegato quasi cinquant'anni a conquistare una dignita' e una parita' partendo da molto meno in basso.... noi maschietti, non so quando arriveremo al vostro livello.
dai...ha ragione Federico...ogni tanto ci vuole anche un po' di ironia , un sorriso e anche una risata...non insultano di certo gli argomenti molto seri che stiamo trattando, ma permettono di tirare un attimo il fiato.

Ciao nesi

Abbadia

PS : ti anticipo, a parere delle amiche che ho non sono affatto maschilista anzi........