Al Qaeda minaccia anche la Toscana

[Hellis]

Eh no troppo facile Federico. Tu il tuo vicino, non te lo sei fatto piacere per forza, non lo gli hai insegnato a picchiare, perchè ti interessava fare affari con lui...
Guarda che qui la storia si ripete: cosa credi che ci possa saltare fuori da quella nazione centrafricana a cui accennavo? Però oggi è 'democraticissima', anche se si sgozzano bambini.

Alla fine poi si parla si parla si parla, ma quando cominciate a far fuori 'sti islamici? c'è gente armata fino ai denti qui, non è mica ora di agire? o alla fine si fa la voce del leone e poi si abbozza come tutti?

P.S.: gli immigrati servono per i lavori che gli italiani non vogliono più fare, o per i lavori che gli italiani non vogliono più fare a certi salari?

quindi la colpa è sempre loro che sono ben contenti di prendere 4 euro per spaccarsi la schiena. Il fatto che a qualcuno non islamico gli covniene sfruttarli manco ti sfiora eh?

[Luigi]

..sarà  che io ho trovato ben più triste la frase su via Rasella, e non ho detto niente...

Perchè non potevi dire nulla, in effetti.
Se tu prendi le Convenzioni di Ginevra sottoscritte dalla Repubblica Italiana, nonchè i successivi Protocolli integrativi, e vai a leggere quali sono le condizioni che devono essere soddisfatte per riconoscere ad un armato la qualifica di "legittimo combattente", vedrai che almeno un paio di queste non erano rispettate.
Ed aggiungo che io avevo espressamente scritto "con le leggi attualmente in vigore", non con quelle del tempo, che non mi sono note, e per le quali l'attentato di Via Rasella potrebbe anche configurarsi come una legittima azione di guerra.

Ma è sempre la solita storia di leggere non quello che uno scrive, ma quello che si vorrebbe scrivesse (come nel caso degli immigrati e dei lavori che non vogliamo fare, o dei discorsi da cow-boy che nessuno ha fatto).
Mandi.
Luigi

[Hellis]

Bah se per quello nemmeno io 'ammiro' terroristi, o voglio aprire la porta agli islamici. Eppure dalle reazioni è ciò che si pensa.
Io mi sbraccio dicendo che non è certo una soluzione armata, uno scontro immediato, che risolverà  il problema. E ho posto ad esempio la questione dei mestieri che gli italiani non vogliono più fare, e che hanno richiamato in italia varie etnie (perchè, da buoni italiani, non abbiamo mai nessuna colpa circa questa 'invasione').
Sia chiaro che delle prese di distanza dei comitati degli islamici 'buoni' non mi fido nemmeno io, e questo l'ho già  scritto. I terroristi riescono a muoversi sul nostro territorio perchè non hanno terra bruciata intorno a loro. Questi sono dati di fatto.
A mio modo di vedere dobbiamo cambiare completamente abitudini, la nostra parte di culutra più recente, per tendere ad una soluzione del problema. Prima di tutto non possiamo pretendere di fare quello che vogliamo a casa loro. Dopodichè pretendiamo che loro si comportino ad un certo modo a casa nostra. Cominciamo a prendere a pedate nel didietro i nostri connazionali che li vogliono qui, clandestini e ricattabili: se non avessero un ragno da cavare dal buco, in italia non si fermerebbero.
Non andiamo a fare gli affari che arricchiscono i pochi, con gli Arabi, e in generale con i dittatori (Musharaff è diventato una bravissima persona). Però su queste questioni non si vede nemmeno un abbozzo di risposta. E' in toto colpa degli altri e basta. Come sempre succede in Italia...

[nesi]

Sarà  Hellis... io non vedo mai tutto bianco o tutto nero, molte volte mi sa che prevalgano varie tinte di grigio...
Cmq in merito a quei poveri cristi che in quei paesi ci nascono... (torno all'Afganistan) non saprei dirti cosa sia peggiorato per loro. E la tua risposta non è stata chiarissima.
Probabilmente io non sono così preparata: mi dici, secondo te, cosa ha scatenato l'attacco dell'11 settembre?
Chi è colpito da un tale deliberato atto di violenza in che modo deve reagire? Sai, un nervo scoperto di quel genere dev'essere molto difficile da sedare... Sono curiosa di sapere come la pensi in proposito.
Ciao

[Hellis]

Io penso che gli Usa, con l'11 settembre, hanno pagato purtroppo per la lunga politica di appoggio al 'diavolo', perchè quest'ultimo faceva i loro interessi. Spesso contro gli interessi delle popolazioni autoctone.
Le frequentazioni fra la famiglia Bush, o altri vari capitani d'industria, coi Bin Laden, i Saddam Hussein, etc etc non sono mica una mia invenzione. Tant'è che ancora oggi si continua con questa politica estera.
Chiedamoci perchè questi attentati non avvengono ai danni di Finlandia, Brasile, Svezia, Norvegia.
Sinceramente Nesi, sono più che convinto che l'islam venga usato da Bin Laden e congrega solo per raccogliere consensi fra poveracci, per dare un motivo a qualcuno per farsi esplodere. Ma ovviamente il motivo di tanto astio è il controllo sul petrolio mediorientale. Altrimenti che centrebbero le stragi di iracheni perpetrate da entrambe le parti? Tutti e due li vogliono 'liberare', e li uccidono come mosche. Guarda caso il territorio costituisce la seconda riserva mondiale di petrolio.
Invadere militarmente l'Iraq, ma mi viene in mente pure l'Afganisthan, non si è rivelata una mossa felice, almeno su questo oggettivamente converrai. Il bello è che molti lo sostenevano ancora prima che ciò avenisse. Riporto per l'ennesima volta una questione che qualcuno più intelligente di me scriveva a propsito di occidentalizzare gli iracheni: bisogna che gli occidentali vivano in iraq, e per decenni, a 40° all'ombra con l'acqua razionata. Non sarebbe bastato un McDonald.
Quindi agire alla stessa maniera credo che sia 'diabolico'. Deve essere messa a punto una strategia ben diversa. Credo che il primo successo di Pisanu sia una bella mossa in tal senso.
Continuare a pensare che si sia andati a fare una guerra per togliere il burqa alle donne, per evitargli le lapidazioni o le infibulaziuoni, credo che sia abbastanza ingenuo. Sii sincera con te stessa: cosa te ne fregava 5 anni fa del burqa o delle infibulazioni? certo da donna, e da persona pensante avresti sicuramente condannato queste pratiche. Ma con la veemenza di oggi?

[nesi]

Tutto troppo semplice... e troppo poco condivisibile (parere mio naturalmente!)
Anni fa non mi importava del burca semplicemente perchè ne ignoravo l'esistenza. Ma non sono l'unica ad ignorare cose... L'infibulazione ad esempio (tirata in ballo da Abbadia, senza la minima cognizione di causa) non ha nulla a che vedere con i due paesi di cui andiamo parlando. E' una pratica soprattutto Africana e del Sud dell'Asia, per altro non collegabile all'Islam. La risposta è Sì, da quando ho saputo di cosa si trattava.
Vuoi documentarti? Lo sai a volte parlare con qualche conoscenza in più aiuta....
http://www.torremaura.it/ormedidonna/infibulazione.htm

[Abbadia]

Cavolo nesi, ma la tiri sempre fuori!
Ti ho scritto e riscritto che si trattava solo di un esempio e proprio di una cosa non condivisibile , per estremizzare la situazione...miezzeca !!!!

Abbadia Ga Tau

[Hellis]

Tutto troppo semplice... e troppo poco condivisibile (parere mio naturalmente!)

Quindi? il tuo punto di vista? Una possibile soluzione meno semplicistica? volevo solo precisare che per quanto riguarda l'Afganistan, c'è un 'rapporto ante 11/09' di un tale Jhon Maresca, altissimo dirigente della Unocal, nella quale esprimeva la necessità  della sua azienda di godere di una 'stabilità  politica' in quanto l'Agfanistan, con l'Iraq di Saddam, era un passaggio necessario verso lo sbocco il golfo persico degli oleodotti delle ex repubbliche sovietiche:
noi (della Unocal) chiediamo all'Amministrazione e al Congresso di sostenere con forza il processo di pace in Afghanistan condotto dalle Nazioni Unite. Il governo Usa dovrebbe usare la sua influenza per contribuire a trovare delle soluzioni per tutti i conflitti nella regione. L'assistenza Usa nello sviluppare queste nuove economie sarà  cruciale per il successo degli affari.

Breve cronistoria:
Luglio 1997: subito dopo la conquista di Kabul (25 settembre 1996), i talebani firmano un memorandum d'intesa con Pakistan, Turkmenistan e Uzbekistan per la costruzione di un gasdotto che, attraversando l'Afghanistan, dovrebbe portare fino in Pakistan il gas naturale del mar Caspio. Si incomincia anche a progettare un oleodotto Caspio-Pakistan che, per un ampio tratto, dovrebbe seguire lo stesso corridoio del gasdotto.
27 ottobre 1997: sette compagnie petrolifere e il governo del Turkmenistan costituiscono il consorzio Central Asia Gas Pipeline Ltd (Centgas), che presenta il progetto di un gasdotto di 1.464 km. Turkmenistan-Pakistan via Afghanistan, estendibile per atri 750 km fino in India. A capo del consorzio è la compagnia statunitense Unocal. Le altre sono la saudita Delta Oil, la pakistana Crescent Group, la russa Gazprom, la sudcoreana Hyun-dai Engineering Construction Company, le giapponesi Inpex e Itochu. Il gasdotto, con una capacità  annua di 20 miliardi di metri cubi, potrebbe essere costruito in 2-3 anni.
4 novembre: una compagnia concorrente, l'argentina Bridas, dichiara di essere vicina a un accordo con i talebani afghani per la costruzione del gasdotto.
25 novembre 1997: il vicepresidente esecutivo della Unocal, Bob Todor, sottolinea l'importanza strategica del corridoio afghano per raggiungere l'Asia. Il corridoio cinese è troppo costoso. Quello iraniano è impraticabile per il divieto Usa.
5 dicembre 1997: una delegazione ad alto livello del regime talebano viene invitata negli Stati Uniti per colloqui con la Unocal. Nello stesso periodo la Unocal apre un suo ufficio di rappresentanza a Kandahar, già  base meridionale dei talebani prima della conquista di Kabul.
Gennaio 1998: i talebani annunciano di aver scelto, per la realizzazione del gasdotto attraverso l'Af-ghanistan, il consorzio con a capo la Unocal.
Giugno 1998: dopo che la russa Gazprom ha ceduto la sua quota del 10% nel Centgas, la Unocal e la Delta Oil acquistano il pieno controllo del consorzio con l'85% del pacchetto azionario. A questo punto, però, qualcosa si incrina nell'alleanza Usa-Arabia saudita. Washington non si fida più del regime talebano, sia per le sue crescenti tendenze anti-Usa, sia perché lo ritiene inaffìdabile per il controllo del decisivo corridoio afghano.
L'Arabia saudita, che per anni (d'accordo con Washington) ha finanziato i talebani in funzione anti-russa e anti-iraniana, invece vuole continuare a sostenerli. Il governo saudita, quello pakistano e gli Emirati arabi sono gli unici paesi al mondo a riconoscere ufficialmente il governo talebano.
20 agosto 1998: gli Usa lanciano il primo attacco aereo in Alghanistan contro sospette roccaforti del sospetto terrorista Osama bin Laden.
21 agosto 1998: il giorno dopo l'attacco aereo, la Unocal annuncia di sospendere la sua attività  per la realizzazione del gasdotto, dichiarando che la riprenderà  solo “quando l'Afghanistan conseguirà  la stabilità  necessaria a ottenere finanziamenti al progetto del gasdotto dalle principali agenzie internazionali”.
8 dicembre 1998: la Unocal annuncia anche il suo ritiro dal consorzio Centgas. Fatto rilevante: alla guida del Centgas subentra, al posto della Unocal statunitense, la Delta Oil saudita.
Aprile 1999: Afghanistan, Pakistan e Turkmenistan annunciano di essersi accordati per riattivare il progetto del gasdotto e chiedono al consorzio Centgas, ora diretto dalla Delta Oil saudita, di procedere alla sua realizzazione.
A questo punto gli Stati Uniti si vedono sfuggire di mano il controllo del corridoio afghano a tutto vantaggio dell'Arabia saudita.

..quindi siamo in Afghanistan per levare il burqa alle donne. Il resto sono pure coincidenze (visto che i fatti sono rilevabili).

Vuoi documentarti? Lo sai a volte parlare con qualche conoscenza in più aiuta....

Ma tu credi che io, perdipiù con due figlie femmine, sia per l'infibulazione? o sia uno di quelli che sostiene che ogni popolo ha la sua cultura? fosse per me al posto di stadi, moschee, chiese etc etc sorgerebbero dei bei parcheggi

[nesi]

A questo punto gli Stati Uniti si vedono sfuggire di mano il controllo del corridoio afghano a tutto vantaggio dell’Arabia saudita.

E dopo essersi visti sfuggire di mano il controllo del corridoio afghano a tutto vantaggio dell''Arabia saudita, chiedono ai terroristi di mandargli due aerei sulle torri gemelle, così da poter dichiarare guerra ai Talebani.
E' andata così?
L’11 settembre è stata una macabra, indiscriminata, ingiustificabile carneficina di civili, un atto mostruoso che forse a memoria d’uomo non trova eguali se non nelle atomiche sganciate sul Giappone, l’11 settembre è stata una palese quanto eclatante dichiarazione di guerra.
Forse motivata da altri fattori visto che a sentire te glielo avevano già  messo in quel posto nel lontano aprile 1999.
Non ho una soluzione, ma non sento di poter condannare apertamente l’intervento armato.

[Hellis]

A questo punto gli Stati Uniti si vedono sfuggire di mano il controllo del corridoio afghano a tutto vantaggio dell'Arabia saudita.

E dopo essersi visti sfuggire di mano il controllo del corridoio afghano a tutto vantaggio dell''Arabia saudita, chiedono ai terroristi di mandargli due aerei sulle torri gemelle, così da poter dichiarare guerra ai Talebani.
E' andata così?
L'11 settembre è stata una macabra, indiscriminata, ingiustificabile carneficina di civili, un atto mostruoso che forse a memoria d'uomo non trova eguali se non nelle atomiche sganciate sul Giappone, l'11 settembre è stata una palese quanto eclatante dichiarazione di guerra.
Forse motivata da altri fattori visto che a sentire te glielo avevano già  messo in quel posto nel lontano aprile 1999.
Non ho una soluzione, ma non sento di poter condannare apertamente l'intervento armato.

Condivido in pieno fino a poco prima delle ultime righe. Bombardare a destra e manca (anche i civili e le donne infibulate in cerca di libertà ) che cosa ha sortito?
Non ho scritto da nessuna parte che qualche grande capo occidentale ha richiesto un attentato. Ho solo scritto che con questa gente ha fatto, in passato, parecchi affari, ha fornito armi, ha fornito addestramento.
In virtù dei pochissimi risultati dei bombardamenti (ti sfido a provare che il terrorismo, dopo i bombardamenti afgani, sia in diminuzione), e in virtù dei precedenti affari in essere, mi chiedo se continuando ad operare così, senza evidenti cambi di rotta, si possa dire di avere trovato la soluzione a questo problema. Ripeto per l'ennesima volta che non giustifico minimamente i terroristi. Credo solo che, con molta ipocrisia, stiamo perseverando in una soluzione sbagliata. Salvando, come sempre, gli affari e i profitti di pochi.

[Luigi]

L'11 settembre è stata una macabra, indiscriminata, ingiustificabile carneficina di civili, [...]

Ma preceduta da molte altre, anche se meno eclatanti.
Il primo WTC, ad esempio, viene ben prima della UNOCAL.
E da dove origina? Dal fatto che, per difendere l'Arabia Saudita e liberare il Kuwait, le truppe occidentali si fossere accasermate sul sacro suolo arabo (con il beneplacito dell'ONU ed ovviamente dietro consenso dei paesi del posto, allora alquanto impauriti da Saddy... ma questo sembrano dimenticarselo tutti).

Perchè non sono stati colpiti il Brasile o la Svezia?
Perchè non sono, nel bene e nel male, il simbolo della "civiltà " occidentale.
Allo stesso modo per cui le BR non rapirono ed uccisero un qualche segretario locale della DC, ma Aldo Moro.
Mandi.
Luigi

P.S.: a seguire, un altro articolo di uno dei frequentatori della Osteria
"Vecio Friul" apparso oggi sul "Corriere della Sera".

PATTI PERICOLOSI di ANGELO PANEBIANCO
In una intervista al Corriere (28 luglio) Giuliano Amato si è detto preoccupato che possa emergere in Italia un «maccartismo antiislamico». E' una giusta preoccupazione. Però bisognerebbe individuare una linea di confine che consenta di decidere cosa sia maccartismo e cosa no. Prendiamo le tesi che Magdi Allam, giorno dopo giorno, con grande lucidità , illustra su questo giornale. Allam sostiene che per ignoranza, ignavia, superficialità , abbiamo permesso, nel corso degli anni, che la rappresentanza dell'Islam italiano venisse «sequestrata» dai Fratelli Musulmani e dai wahhabiti, pericolosi gruppi fondamentalisti che controllano gran parte delle moschee e degli altri luoghi di aggregazione musulmana nel nostro Paese. Gruppi la cui ideologia è impregnata di odio per l'Occidente, e che non perseguono il fine dell'integrazione dei musulmani in Italia ma quello del proprio radicamento territoriale come corpi separati. Pare si sia verificata una grave distorsione del meccanismo della rappresentanza. A partecipare nei luoghi di aggregazione è soprattutto la minoranza dei fondamentalisti militanti, mentre la maggioranza di musulmani venuti per lavorare in pace non partecipa. Risultato: la minoranza estremista si è presa il cento per cento o giù di lì della «rappresentanza islamica». E' maccartismo dire che è suicida tollerare questa situazione?
Non corriamo solo rischi di attentati a breve termine. Corriamo anche rischi a più lungo termine: come fare crescere potentati islamici fuori controllo, in grado di intimidire i tanti musulmani non rappresentati proprio perché non estremisti. Per non parlare del fatto che i luoghi di aggregazione dominati da quei gruppi sono brodo di coltura dei futuri kamikaze. Coltiviamo con cura la leggenda secondo cui esisterebbe un Islam «moderato». Ma gli esperti ci spiegano che non esiste. Esistono musulmani che apprezzano la democrazia, i diritti civili, la parità  giuridica fra uomini e donne, e che non vorrebbero essere governati dalla legge islamica. E poi ci sono gli altri, quelli con cui non si capisce su cosa dovremmo «dialogare».
L'Italia è un Paese di grandi talenti e intelligenze private, individuali, ma anche, spesso, di grandi esibizioni di stupidità  pubblica. Non andrà  a finire che saremo l'unico Paese al mondo a battezzare come «Islam moderato» niente meno che i Fratelli Musulmani? Non sarà  proprio con loro che andremo a fare quella «consulta islamica» di cui ha parlato il ministro Pisanu? Magari accontentandoci di qualche frase di condanna del terrorismo in Europa (dagli stessi che seminano odio contro il nostro modo di vita, esaltano la guerra santa, inneggiano ai kamikaze in Palestina e in Iraq)?
In Gran Bretagna venne fatto un patto tacito con i fondamentalisti. E' finito male. Ma almeno si era trattato di una scelta deliberata. Noi rischiamo di fare un «compromesso storico» con l'estremismo senza neppure saperlo (per esempio, grazie all'ignoranza di amministratori locali che, come ha documentato Allam, finanziano moschee controllate dai Fratelli Musulmani). Ci sono purtroppo molti modi per soffrire e per morire. Il più stupido è rinunciare a difendersi per paura di apparire retrivi nei salotti e nei giornali ove si decide cosa sia politicamente corretto e cosa no.

[nesi]

ciao ragazzi,
oggi con questa storia ho perso un sacco di tempo, per ora mi fermo qui! E non ho cambiato vedute o convinzioni ma i dubbi sono rimasti se non aumentati, credo che sia positivo: sono i dubbi che fanno riflettere, non le certezze,
Ciao Hellis e ciao Luigi.

Ciao anche ad Abbadia: devi sapere che noi donne adoriamo le scuse... magari accompagnate da un bel mazzo di rose. Rosse.

[Abbadia]

ciao nesi,
grazie per esserti ricordata del vecchio e bisbetico Abbadia.
Come vedi ti ho preceduta nell'abbandonare una discussione che naviga talmente nell'infinito da non poter essere localizzata su punti precisi : io tiro di qua, chi mi risponde si sposta di la e io ancora piu' un la'....non é questione di tempo che, nello scambio di idee e di vedute, non é mai perso, solo che non sembra, stiamo parlando di cose che siano anche minimamente parenti le une con le altre, consciamente o inconsciamente svicoliamo dal discorso...tieni presente che in partenza il topic riguardava le minacce alla villa toscana di Blair !!!
Se il tuo femminismo ti permette di accettare un mazzo di rose, anche rosse, quello te lo offro sinceramente; per le scuse ...beh sinceramente non credo di aver detto o fatto nulla che le possa giustificare...a meno "che il tuo " cazzo" , non sia sovrastato dal mio " miezzica "...!!!!

E quanto segue l'ho scritto senza intenzioni maliziose
...."Cavolo nesi, ma la tiri sempre fuori! """

Ora credo di aver passato il limite...per favore accettale per questo le mie scuse. ! ma ho tanto rispetto per le donne che sono abituato a trattarle esattamente da pari a pari...

Ciao Luigi, ciao Hellis....che dite ? saluto anche la nesi ?

Ma si, qual la mano...non preoccuperci ci ritroveremo in questi posti, spero qualche volta dalla stessa parte ....

Abbadia Ga Tau

[nesi]

Cavolo nesi, ma la tiri sempre fuori!
Ti ho scritto e riscritto che si trattava solo di un esempio e proprio di una cosa non condivisibile , per estremizzare la situazione...miezzeca !!!!
Abbadia Ga Tau

Va già  bene così, baci baci baci

[Abbadia]