Italia,Jugoslavia e la Guerra Fredda

[cavalli]

argomenti molto interessanti, continuate per favore!!!!

[Gio]

.....e soprattutto con considerazioni ben scritte. Il che, nei tempi in cui viviamo, non guasta.

[ziode]

Coloro che vorrebbero avere maggiori notizie sul perchè è fallito il nucleare italiano ed il caso Ippolito potrebbero leggere (ma è difficile da reperire !) "Il costo della menzogna. Italia nucleare 1945-1968", Collana Saggi, Einaudi, Torino, 1968, pp. 406 di Mario Silvestri, scrittore anche di volumi sulla Grande Guerra.
Il mio volume purtroppo l'ho prestato . . . e non è più tornato a casa.

[Gibbi]

Ecco, grazie del suggerimento, se non altro ho qualcosa da cui partire! Finora, l'unico documento cartaceo sul nucleare italiano che possiedo consiste in un vecchio numero di RID, che a sua volta conteneva un interessante articolo sul concetto di 'nuclear sharing' italiano durante la Guerra Fredda. In particolare, su quelle pagine si parlava, oltre che dei 'soliti' vettori che tutti noi conosciamo (quali ad esempio l'Honest John e tutto l'armamento aviolanciabile), anche di mine nucleari, che le nostre Forze Armate avrebbero dovuto porre a ridosso di importanti passi montani ritenuti strategicamente importanti. Curioso, se si considera che nel frattempo si spendevano energie e risorse per fortificarli e renderli difendibili in caso di ostilità, voi che ne pensate?
Poi vorrei dire pure io la mia sulle amicizie del nostro Paese che forse, se si raschia un pò la vernice di facciata, ci si rende conto che tanto amicizie in fondo non sono. Perchè si parte dai fucili venduti al Negus dai Britannici a nostro danno, si passa per la morte di Mattei e si finisce col boicottaggio della nostra politica estera nel Mediterraneo, ma qua andiamo forse un pò troppo offtopic. Ma nemmeno troppo: visto come stavano (stanno?) infatti le cose, cosa avrebbero fatto i nostri alleati nel '54, se davvero con Tito fossimo venuti alle mani?Sarebbero intervenuti al nostro fianco, rischiando di spingerlo nelle braccia di Krusciov (o Chruscev, come effettivamente andrebbe scritto)?Sarebbero stati a guardare, col rischio magari che Mosca decidesse improvvisamente di dare un 'aiutino' ai cugini slavi?
Alla faccia delle discussioni accademiche...

[1°San Giusto]

Brevemente alcuni libri.

" Nome in codice Ulisse" dell' ammiraglio Fulvio Martini, in varie edizioni, probabilmente già conosciuto da molti, parla dei nostri servizi segreti durante la Guerra Fredda in generale ma contiene anche dei cenni sui rapporti italo-jugoslavi in quel periodo.

"Le battaglie aeree della Guerra Fredda" di Paolo Gianvanni, in varie edizioni, anche questo tratta la Guerra Fredda nel suo insieme, citando anche qualche episodio sul tema che stiamo discutendo.

"Tre anni con Tito" di Stefano Terra, MGS Press ma forse edito anche da altri. Molto più specifico sulla situazione in Jugoslavia nei primi anni 50, parla anche delle tensioni con l'Italia in quegli anni. Interessante il fatto che appena venne messo in vendita quasi tutte le copie furono acquistate da agenti jugoslavi poiché risultava estremamente screditante nei confronti del regime di Tito.

"1957 Un alpino alla scoperta delle foibe" di Mario Maffi, editore Gaspari. Interessante testimonianza di un ufficiale degli Alpini, incaricato di svolgere alcune missioni segrete oltre confine per accertare la presenza di cadaveri in varie foibe.

"L'ultimo testimone" di Andrea Romoli, editore Gaspari. Storia del reclutamento e delle azioni di spionaggio in Jugoslavia di un nostro agente nell' immediato dopoguerra e nei primi anni 50.

Per quanto riguarda il possibile atteggiamento dei nostri alleati nella crisi del 53 si potrebbe pensare che, essendo già l'Italia nella NATO, un intervento al nostro fianco in caso di attacco Jugoslavo potesse essere scontato. In realtà la situazione era più complessa. Tito non era nelle condizione di sostenere un conflitto prolungato dal punto di vista economico e questo sarà un fattore che peserà sempre anche in futuro per la Jugoslavia, paese dotato di una forza armata anche ragguardevole ma con costanti difficoltà economiche e periodi di crisi più acuti. Da questo ne consegue che un'azione o meglio una reazione jugoslava sarebbe scaturita solo da un'entrata delle truppe italiane nella zona A, cioè nel territorio di Trieste. Ma allora per gli alleati non si sarebbe trattato di un atto di aggressione verso l'Italia, bensì di un'azione italiana entro una zona ad amministrazione anglo-americana. In quei giorni le truppe alleate a Trieste, circa diecimila uomini, rimasero consegnate nelle caserme, in una situazione estremamente ambigua ed imbarazzante, considerato anche che, come già detto precedentemente, in quegli anni i tentativi tendevano ad avvicinare Tito all'occidente data la priorità di fronteggiare il Patto di Varsavia. In sostanza un confronto italo-jugoslavo non lo voleva nessuno e probabilmente se si fosse arrivati ad uno scontro sarebbe durato pochi giorni per essere poi interrotto da un intervento dell'ONU. Certamente in quei pochi giorni sarebbero potute accadere molte cose, le divisioni jugoslave erano praticamente ad organico di guerra mentre quelle italiane su un'intelaiatura più leggera dovettero fare maggior ricorso ai richiamati con relativo dispendio di tempo. I vertici della nostra difesa temevano un possibile affondo jugoslavo dopo i primi scontri al confine, che poteva arrivare fino a Udine, per contro, secondo l'opinione di alcuni, la superiorità della nostra marina e dell'aviazione ci avrebbe consentito di riprendere l'Istria nel giro di poco tempo. Proprio nel sopra citato libro l'ammiraglio Martini sostiene che quello sarebbe stato il momento giusto per tentare una spallata e riguadagnare le terre perdute. Sicuramente fu una prova di forza che portò all'uscita da una posizione di stallo pericolosa e al raggiungimento dopo lunghe trattative, e un generoso aiuto economico da parte americana agli jugoslavi, della soluzione della questione di Trieste.

[Luigi]

Nel primo decennio successivo alla fine della Seconda Guerra Mondiale, la situazione fu piuttosto fluida (o ambigua, se si preferisce) anche da parte italiana.

Si pensi al fatto che molti politici italiani, all'indomani della nascita della Repubblica, considerarono come maggiormente desiderabile una posizione di neutralità italiana, piuttosto che un inserimento a pieno titolo nel blocco occidentale.
Che poi al confine orientale la situazione fosse tutt'altro che chiara è testimoniato anche dagli episodi di Maria Pasquinelli o dei manifestanti uccisi a Trieste dalle truppe alleate.
Fu anche l'irrigidirsi della situazione internazionale - con il ponte aereo a Berlino, la Guerra di Corea, l'insurrezione tedesca del '53 (mai ricordata, a differenza di quelle ungherese e cecoslovacca) - a determinare la definitiva scelta italiana.

Quanto agli alleati-poco-alleati, non è costume nuovo.
Certo bisogna dire che l'Italia, tanto monarchica quanto repubblicana, ha subito trattamenti davvero poco limpidi, a volte scarsamente comprensibili se (come spesso avviene) non li si inserisce nel più ampio contesto internazionale (l'attentato a Mattei cadde nei giorni della crisi di Cuba, ma quasi mai questa coincidenza viene evidenziata).
Insomma, se gli inglesi spilorci al Negus vendevano solo i fucili, i tedeschi lo rifornirono di pezzi controaerei e controcarri moderni.

Un'ultima osservazione a margine dell'Esigenza T.
Se una certa preoccupazione riguardo al comportamento di alleati e avversari dovette naturalmente attraversare la nostra classe dirigente, pensate a quale terrore dovette generare lo schieramento degli SS20 sovietici alla fine degli anni 70...

Mandi.
Luigi


P.S.: mio piccolo contributo bibliografico.

Romero Federico, Storia della guerra fredda. L'ultimo conflitto per l'Europa;

davvero interessante.

[1°San Giusto]

Grazie a Luigi per l'ulteriore segnalazione e, per quanto riguarda l'Esigenza T, aggiungo ancora "I giorni di Trieste" del senatore P.E. Taviani, all'epoca ministro della difesa del governo Pella. E' inevitabile che parlando dei rapporti italo-jugoslavi durante la Guerra Fredda il discorso si allarghi ad un contesto più ampio. L'accenno fatto da Luigi sullo schieramento ad est degli SS 20 ci riporta ad uno dei periodi in cui la tensione tra i due blocchi crebbe nuovamente e l'Italia fu in prima linea, sia politicamente che militarmente, nella decisione di schierare gli euromissili, dovendo anche vincere la forte opposizione interna dei gruppi pacifisti allora presenti in tutta Europa, che si definivano "verdi" mentre in realtà erano "rossi" costituendo il miglior strumento di propaganda anti NATO dei sovietici.
Se vogliamo possiamo poi fare infinite altre considerazioni dal momento che l'argomento é vastissimo, però restando nel tema dal quale siamo partiti e cioè la possibilità che vi siano stati degli episodi di guerra calda al nostro confine orientale, credo si possa affermare che più in generale la Guerra Fredda sia stata il terzo conflitto mondiale. Non solo perché fu costellata da guerre realmente combattute direttamente dai protagonisti oppure per delega da paesi alleati ma perché sicuramente vi furono episodi di combattimenti diretti tra americani e sovietici, specialmente in ambito aereo e navale. Non é possibile che nell'arco di quasi cinquant'anni due schieramenti potentemente armati si siano fronteggiati senza che accadesse alcun incidente, sarebbe interessante sapere, oltre ad alcuni casi resi noti, quale sia realmente stata la dinamica degli eventi che ha portato alla scomparsa di sommergibili ed aerei, ufficialmente dichiarata tale a causa di guasti o manovre errate. Per non parlare, ad esempio, degli scontri aerei nella guerra di Corea quando i sovietici fornirono i MIG 15 in massa alla Cina e alla Corea del nord; é evidente che in quei paesi non ci potevano essere sufficienti piloti addestrati a combattere in così breve tempo e i protagonisti degli scontri diretti con gli americani, almeno nel primo periodo, dovevano essere piloti russi. E penso che gli esempi potrebbero continuare con il Vietnam, il Medio Oriente ecc.

[cavalli]

ora gli USA e altri paesi europei con la scusa dell'ucraina stanno accerchiando la Russia , se non la smettono prima o poi putin si incazza di brutto e ne vedremo delle belle! C'è stata troppo fretta ad allargarsi ad Est!

[m57]

C'è stata troppo fretta ad allargarsi ad Est!

concordo
dobbiamo accordarci coi russi,non dobbiamo "soffocarli" troppo, non sono loro il nemico.
il nemico - e mi spavento a parlare di nemico - sono gli estremisti islamici (ammesso che ci siano islamici moderati)

....ma sto andando fuori tema

[m57]

scusate ma la discussione è davvero interessante.
confesso la mia ignoranza del programma Atlas e del nucleare italiano.

[Gibbi]

Innanzitutto ringrazio per i titoli, comincerò le mie ricerche... Questa discussione ha finora contribuito a chiarirmi e non poco lo stato dei nostri rapporti con i vicini slavi; come scrivevo poco tempo fa, adesso sono in grado di incastrare i racconti che nel tempo ho sentito qua e la con quelle tracce che si trovano insinuate nella Rete. E soprattutto ora sono in grado di comparare tutto questo con la storia ufficiale, quella che vuole le frizioni con la Jugoslavia terminare con i primi anni '50. Il risultato tutto sommato non mi sorprende, non mi sorprende cioè che questa parte di Storia sarà destinata ad esser dimenticata per sempre dai più.
Rilancio ancora con l'ennesima domanda: e dell'operazione Testuggine?Wikipedia la inserisce fra il 1993 ed il 1995, ma prima?Come si sono comportati i nostri comandi militari al tempo degli scontri a ridosso col confine?

[1°San Giusto]

L'Operazione Testuggine, come molti sapranno, era stata ideata per contrastare essenzialmente il flusso di clandestini attraverso quello che era ormai il confine con la Slovenia, divenuto tutt'altra cosa di quello con la Jugoslavia. Era un'operazione ampiamente pubblicizzata e nota a tutti, non aveva nulla a che fare con la precedente attività svolta dal nostro esercito e coordinata dai servizi segreti militari. Aveva soltanto alcuni punti in comune per le modalità ma non certo per le finalità. Nel periodo della Guerra Fredda la nostra attività militare lungo il confine era assolutamente riservata, per non parlare poi delle operazioni sotto copertura. Avendo avuto un'esperienza personale durante il mio servizio militare e volendo ampliare le conoscenze sull'argomento, agli inizi degli anni duemila provai a chiedere informazioni all' ufficio storico dello SME ma si trattava di documenti ancora classificati e gli unici dati potevano provenire solo da confidenze personali di militari che erano stati protagonisti di questa attività. Negli anni più recenti si é cominciato a parlarne più apertamente e con il tempo probabilmente avremo anche qualche altra pubblicazione, credo però sempre riferita a circostanze ed episodi personali. Incrociando la mia modesta esperienza e numerosi racconti che mi sono stati fatti, e che ritengo attendibili, posso dire che la nostra attività militare alla frontiera orientale é stata anche più intensa di quanto si possa immaginare. Naturalmente l'atteggiamento dei nostri comandi era di estrema cautela e assoluta riservatezza, soprattutto nei casi di sconfinamenti più o meno voluti e di scontri a fuoco; la prima raccomandazione fatta ai componenti di una pattuglia era quella di portare a termine l'operazione senza farsi vedere né sentire ed evitare assolutamente qualsiasi contatto sulla linea di confine con i militari jugoslavi. Tutto questo riguardava naturalmente le operazioni svolte dai reparti schierati alla frontiera e costituiti da personale di leva, sicuramente diverso era il discorso riguardante l'eventuale attività delle nostre forze speciali e su questo naturalmente non possiedo alcuna informazione tranne qualche "voce" la quale non può certamente essere confermata. Tuttavia a quest'ultimo proposito é stato per me interessante leggere alcuni commenti su un forum, che purtroppo non sono poi riuscito a ritrovare, di ex appartenenti alle forze armate dell' allora Jugoslavia e, con tutti i limiti della traduzione di internet, sono riuscito a capire che parlando delle loro unità di frontiera venivano citati episodi di sentinelle trovate uccise nelle loro altane o nelle zone di appostamento; si parlava addirittura di un presidio su un'isoletta della Dalmazia che aveva subito numerose perdite in seguito a un attacco portato da forze ignote. La discussione verteva naturalmente sul fatto se potessero essere le solite leggende messe in giro nell'ambiente militare e magari volte a innalzare il livello di sorveglianza oppure se ci fosse un fondo di verità e chi potessero essere gli aggressori. Ora, si sa che la Jugoslavia era assillata da numerosi problemi sia interni che esterni, la vigilanza molto stretta alle frontiere non era rivolta solo verso i confinanti ma anche nei confronti delle infiltrazioni di terroristi albanesi o nazionalisti croati ustascia, diverse volte autori di attentati anche sanguinosi e quasi mai trapelati all'estero. Quello però che mi aveva colpito era che tra i possibili assalitori, oltre ai terroristi, più di qualche partecipante alla discussione collocasse elementi delle nostre forze armate, attribuendo agli italiani la volontà e la capacità di portare a compimento azioni del genere.

[Gibbi]

Riguardo a 'Testuggine'mi riferivo al comportamento delle nostre FFA nel periodo di maggior tensione, durante cioè gli sporadici scontri che si verificarono fra federali ed indipendentisti a ridosso dei nostri confini, però... Beh, questo tuo ultimo intervento mi incuriosisce particolarmente: pattuglie. Come venivano effettuate, con che mezzi, con che equipaggiamenti?Quanto a ridosso del confine?
Curioso come un bambino...

[M26]

In periodo "normale" anni '70 e '80 la pattuglia era formata da Finanzieri e militari di qualche reparto di zona.
La pattuglia si muoveva a piedi su sentieri lungo la linea di confine. Poi ci stavano i punti predisposti di osservazione dove la pattuglia stazionava temporaneamente.
Durante la crisi Jugoslava del '91 vennero istituite pattuglie di soli militari in AR76 o ACL75 con a capo uno Sten che percorrevano le strade in prossimità del confine e si inoltravano sulle strade sterrate fino al valico agricolo.
Nel mio caso si pattugliava giorno e notte il tratto dall'aeroporto Duca d'Aosta di Gorizia a Medeazza, paesetto carsico sopra San Giovanni di Duino.

[1°San Giusto]

Appena mi è possibile, se può essere di interesse generale, cercherò di aggiungere altri dettagli sulle pattuglie al confine oltre alle cose già dette correttamente da M26.