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Luigi ha scritto:
Nicola ha scritto:Mah! Sono sempre dell'idea che parlare alla gente una lingua che non conosce allontani anzichè avvicinare.
Infatti quando, oltre a molte altre cose, c'era il latino e il rito tradizionale, le chiese erano molto meno vuote di ora.
I motivi principali sono altri, del resto li hai elencati tu stesso in altre discussioni.
Le chiese si svuotano, le vocazioni si azzerano, non dico e non credo sia un bene ma sicuramente è un dato di fatto. Oggigiorno ognuno ha la sua interpretazione della religione, altro che ortodossia. Del resto una volta quale cristiano si sarebbe permesso di criticare le decisioni di un CV, emanazione diretta del papa e quindi (scusatemi se sbaglio, non è il mio campo) divina?
S.ten Nicola Pagotto
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Federico
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Nicola ha scritto:
Luigi ha scritto:
Nicola ha scritto:Mah! Sono sempre dell'idea che parlare alla gente una lingua che non conosce allontani anzichè avvicinare.
Infatti quando, oltre a molte altre cose, c'era il latino e il rito tradizionale, le chiese erano molto meno vuote di ora.
I motivi principali sono altri, del resto li hai elencati tu stesso in altre discussioni.
Le chiese si svuotano, le vocazioni si azzerano, non dico e non credo sia un bene ma sicuramente è un dato di fatto. Oggigiorno ognuno ha la sua interpretazione della religione, altro che ortodossia. Del resto una volta quale cristiano si sarebbe permesso di criticare le decisioni di un CV, emanazione diretta del papa e quindi (scusatemi se sbaglio, non è il mio campo) divina?
Scusato :lol:

IL CVII era pastorale non dogmatico. E l'infallibilità  del Papa (e solo la sua) si ha solo quando si pronuncia ex cathedra. Aggiungo che non mi risultano, ma potrei sbagliarmi, pronunciamenti di tal fatta degli ultimi 4 o 5 Papi.

Il fatto che ognuno abbia la sua idea di religione, come gustamente noti, io personalmente lo faccio derivare proprio dal CVII. Alcune delle determinazioni che ne sono derivate sono di pura ispirazione protestante cioè di coloro che invocando (magari giustamente) un ritorno alle Scritture ed alla fedeltà  ad esse, inficiano tutto ciò con il libero esame (da me si dice cent cò, cent crap :lol:).

Ciao
Art. Federico
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Francesco ha scritto: Credo che il problema sia nell'individuare tutti coloro e tutte le azioni che hanno portato al Novus Ordo. Se i Pontefici che si sono succeduti hanno creduto opportuno andare avanti così io mi adeguo perché credo nell'infallibilità  del Papa.
E con questo, caro Francesco, ci si infila dritti dritti in un argomento tanto interessante quanto spinoso. Federico ha osservato correttamente che il CEV II non fu dottrinale, e solo sotto determinate condizioni il Sommo Pontefice afferma infallibilmente. Se san Pio V chiama addirittura i Santissimi Pietro e Paolo a difesa della Messa tradizionale, a me qualche dubbio sull'azione di alcuni suoi successori moderni viene.
Un piccolo e modesto consiglio: andatevi a leggere i documenti. Bolle, encicliche, pastorali. Vedrete allora che certuni, naturalmente interessati, spargono menzogna a piene mani.

Nicola, la questione non consiste certo solo nella forma liturgica.
Ma come puoi ben comprendere, la forma essendo sostanza, la mutazione della prima non può che accompagnarsi ad un cambiamento della seconda. E allora non ci siamo proprio.
Che il sacerdote celebri rivolto ai fedeli piuttosto che al Signore, o che impieghi (come osserva una delle testimonianze che ho segnalato) la stessa lingua che usa per parlare con il suo cane non è questione accessoria.
E se per secoli è stato fatto in un modo, e ora si fa in maniera che se non è opposta poco ci manca, qualcosa non va.
Come se, dopo secoli in cui i soldati hanno sparato con il calcio del fucile contro la spalla, ora venisse loro insegnato a rivolgerlo contro il bersaglio. Cosa si troverebbero allora appoggiato alla spalla?
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...leggendoVi velocemente, mi compiaccio sulla totale laicità  del mio (scarso) sapere. :D
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Io sono ignorante quanto e più di te, Hellis.
Personalmente mi giro tra due atteggiamenti:
-sincera invidia per chi crede VERAMENTE;
-fastidio annoiato per chi predica bene e razzola male.

Buona giornata a tutti :o .
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Se ti può consolare o irritare, a dirtela tutta io non sono ateo. Direi che sono credente a modo mio, ovvero non credo a quelli che parlano per conto di Dio. Essere laico per me significa essere un pochino distante.. prendere con le pinze.. permettersi il lusso di poter eventualmente dissentire il pensiero imposto.
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Luigi
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Nicola ha scritto: -fastidio annoiato per chi predica bene e razzola male.
Mi sa allora che di noia ne mastichi. Non ho infatti conosciuto finora qualcuno (io il primo) che fosse esente da tale difetto 8)
Hellis, bolscevico ed eretico... :P
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Nicola ha scritto: -sincera invidia per chi crede VERAMENTE;
Un po' mi tocca questa frase, ma è un invidia buona. :wink:

Aho complimenti. Ma in che cosa siete laureati? Siete teologi o qualcosa di simile? :D

Resto fermo col fatto che hanno errato e se continua così, ben presto toglieranno chiese crocifissi e culture x lasciar posto a.... credi, religioni e simboli di altre "specie".
Dio creò l'alpino, lo mise sulla montagna e poi gli disse arrangiati.
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Francesco
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Luigi ha scritto:E con questo, caro Francesco, ci si infila dritti dritti in un argomento tanto interessante quanto spinoso. Federico ha osservato correttamente che il CEV II non fu dottrinale, e solo sotto determinate condizioni il Sommo Pontefice afferma infallibilmente. Se san Pio V chiama addirittura i Santissimi Pietro e Paolo a difesa della Messa tradizionale, a me qualche dubbio sull'azione di alcuni suoi successori moderni viene.
Un piccolo e modesto consiglio: andatevi a leggere i documenti. Bolle, encicliche, pastorali. Vedrete allora che certuni, naturalmente interessati, spargono menzogna a piene mani.
Concordo con quello che dici ma forse non mi sono fatto comprendere: il relativismo di oggi è indecente e ci si è arrivati con contributi sostanziali anche da parte di ecclesiastici. In questo bailamme credo, nella mia pochezza, di non sbagliare se seguo gli insegnamenti del Papa anche per le cose "spicciole". S. Francesco d'Assisi ebbe molte cose da contestare all'allora Pontefice ma non lo mise mai in discussione in quanto tale, al limite si può dire che predicasse bene e razzolasse male: lo stesso non si può dire per i Principi della Chiesa e per i subalterni.
In ultima analisi credo al detto popolare che recita:<<Se nemmeno i preti sono riusciti a distruggere la Chiesa e la Fede, veramente esse sono emanazioni divine.

Nicola ha scritto:-sincera invidia per chi crede VERAMENTE;
Cos'è che te lo impedisce? Credere veramente non significa non avere dubbi o incertezze, Gesù stesso si fece prendere dalla fragilità  umana nell'Orto degli Ulivi.
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Francesco ha scritto:...
Nicola ha scritto:-sincera invidia per chi crede VERAMENTE;
Cos'è che te lo impedisce? Credere veramente non significa non avere dubbi o incertezze, Gesù stesso si fece prendere dalla fragilità  umana nell'Orto degli Ulivi.
Per non parlare di San Tommaso, che addirittura è diventato proverbiale.

E, del resto: Vi ho detto però che voi mi avete visto e non credete

Ciao
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Nicola ha scritto:-sincera invidia per chi crede VERAMENTE;
Cos'è che te lo impedisce? Credere veramente non significa non avere dubbi o incertezze, Gesù stesso si fece prendere dalla fragilità  umana nell'Orto degli Ulivi.[/quote]

Cosa vuol dire "cos'è che te lo impedisce"?
Secondo me dio non esiste, punto e basta. Se fossi nato in mezzo ad atei non ne avrei mai sentito parlare ed avrei difficoltà  a giungere subito ad una conclusione, se interpellato a riguardo.
Siccome ne ho sentito parlare parecchio, essendo stato cresciuto in modo cristiano, e nonostante questo non l'ho mai sentito ne fuori ne dentro me, devo giungere alla conclusione che PER ME non esiste.
La mia considerazione che riporti si riferisce al fatto che ho parlato con gente che crede senza riserve ho constatato che spesso sono più sereni nelle difficoltà  rispetto a chi ha una fede fragile o piena di dubbi.
Per quanto riguarda me sono una causa persa, ciò da quando ho fatto un po' di autoanalisi e ho dovuto ammettere che non ho mai creduto a niente in campo religioso da quando ho iniziato a pensare con la mia testa, certezza radicatasi in seguito a ripetuti approcci di vari tipi alla questione.
Cionondimeno leggo con molto interesse le vostre esperienze personali ed i conseguenti ragionamenti, dai quali si evince una fede autentica che nella massa dei cristiani che conosco è tutt'altro che scontata.
S.ten Nicola Pagotto
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Per Nicola:

Non è questo il modo ed il luogo per fare una catechesi, che io personalmente non sarei nemmeno in grado di fare e che non saresti obbligato ad accettare, però credo che una domanda sia possibile porsela: tutto quello che ci circonda, l'universo, le stelle, il giorno e la notte, le stagioni, la vita e la morte, è dovuto al caso? Se il progresso della scienza di tutta la storia umana, è semplicemente valutabile come scoperta (non invenzione) delle connessioni logiche e dei perché, sempre più nell'infinitesimo, è possibile che nei millenni tutto si sia formato ed abbia funzionato per caso?

Il mio professore di religione delle superiori, col quale faccio alpinismo, una volta ci fece una domanda:<<Se un essere umano, di qualunque periodo storico, fosse nato o nascesse già  adulto, cosa farebbe per prima cosa?>>

La risposta era:<<Pregherebbe!>>

Il motivo è perché il bambino non ha capacità  di ragionamento ma l'adulto, quando ha la mente libera e non dà  per scontato tutto quello che lo circonda, si stupisce e non può fare a meno di ringraziare chi gli ha messo tutto a disposizione.

Ad maiora.
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Francesco ha scritto: Concordo con quello che dici ma forse non mi sono fatto comprendere: il relativismo di oggi è indecente e ci si è arrivati con contributi sostanziali anche da parte di ecclesiastici. In questo bailamme credo, nella mia pochezza, di non sbagliare se seguo gli insegnamenti del Papa anche per le cose "spicciole".
Va bene per la teoria, caro Francesco, ma è sulla pratica che nascono i miei dubbi.
Ovvero: quando si scopre che non poco di quanto avvenuto dopo il CEV II è in contrasto con i precedenti insegnamenti, chi ha ragione? I Pontefici di prima, o gli ultimi cinque?
Sia chiaro che non metto minimamente in dubbio l'essenza della Chiesa e della sua guida terrena. Solo, se leggo cosa determinarono san Pio V e i suoi successori, e quale sono state le modifiche se non proprio promosse per lo meno avallate dopo Pio XII, mi viene da concludere che ci sia qualcosa che non va più nel senso giusto.
Ma qui mi fermo, sperando almeno di essermi spiegato decentemente.

Mi trovo completamente d'accordo con la tua risposta a Nicola. La stupenda armonia del Creato è veramente prova dell'esistenza di Dio.
Mandi.
Luigi

P.S.: una domanda personale. Qualcuno ha mai "preso Messa " secondo il rito tradizionale?
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La stupenda armonia del creato non l'ho mai vista, e comunque quando l'entropia avrà  compiuto il suo corso non rimarrà  niente di niente, nemmeno il ricordo di niente.
La vera differenza tra voi e me è l'accettazione della reductio ad unum da parte vostra e la sua confutazione da parte mia.
Ci deve pur essere un motore immobile, una causa incausata (S.Agostino, mi pare di ricordare)...
Perchè? Cosa risolve?
Ci deve pur essere un essere perfetto...
Perchè?
Se fosse perfetto - per definizione - non avrebbe bisogni, quindi non avrebbe creato proprio nulla. Che poi abbia creato l'universo ad uso e consumo della creatura peggiore tra quelle che lo abitano, l'uomo, mi riempie di angoscia.
Comunque la discussione sarebbe interessantissima ma considero il mezzo forum totalmente inadeguato, per cui mi riservo di affrontarla quando avrò l'occasione di incontrarvi, se non saremo troppo brilli :wink:
Buona giornata :o .
S.ten Nicola Pagotto
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Il limite di tutto sta nell'ottica di fare pensare e agire Dio (eventuale) secondo logiche del tutto umane.

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