salve a tutti, giovedì scorso, sferzato dalla bora e sotto un cielo plumbeo ho (ri)fatto una bella camminata dallo spiazzo a fianco della provinciale Ronchi - Doberdò sino in cima al monte (effettivi ca. 30 min. x2). Non ho resistito ed ho fatto alcune foto ai ricoveri posti sul versante incombente sull'A4. Credo ne avevamo già parlato (ma dove ?), senza tuttavia pervenire a conclusioni definitive su chi le avesse in carico, ovvero le avrebbe dovuto utilizzare.
OT: Non è una postazione ad Ω bensì una a Γ ?
sx accesso a boccaporto, a dx (nascosto dai rami) accesso con gradinata, al centro un [vero] scivolo che da sul vestibolo di dx
Entrata di un'altro dei ricoveri
Costruito o rinnovato nel 1961 ?
Commenti come sempre super ben accetti
"Cosa facciamo noi dell'esercito ? Noi sforniamo efficenza"
(Da una allocuzione del vice comandante la compagnia reclute in un soleggiato primo pomeriggio di uno dei primi giorni da spina nel novembre 1978)
In effetti l'argomento è ancora un po' misterioso. Dovrebbero essere delle postazioni ad uso dei reparti che in caso di attacco si sarebbero disposti nelle zone di interconnessione fra le opere. Ne esistono un po' su tutto il Carso, in numero davvero elevato, ed alcuni di essi sono stati "adottati" delle opere stesse (Sablici e Devetachi sono due esempi).
Ce ne sono, tuttavia, anche nella zona delle opere di Polonetto, San Martino e Bucovizza; quello che è strano è che lì le postazioni della difesa campale erano parte integrante dell'inventario di quelle opere, quindi in carico ad un reparto d'Arresto a differenza delle postazioni carsiche. Il tutto pur essendo in numero decisamente sproporzionato rispetto alla consistenza del personale d'Arresto. Quindi rimane l'interrogativo su chi, nel corso degli anni, amministrasse questo tipo di postazioni, e sul perchè della differenza citata.
Ola 230A. Ben tornato.
Solo foto da esterno; i ricoveri hanno i portelli saldati o non avevi voglia di pescare ragnatele?
Nella quarta foto la porta sembra aperta quindi.... e nella terza c'è qualcosa in alto al centro che non riesco a identificare. Ci puoi dare delle gradite risposte o devi ritornare in loco?
Ciao tracer
tracer ha scritto:Ola 230A. Ben tornato.
Solo foto da esterno; i ricoveri hanno i portelli saldati o non avevi voglia di pescare ragnatele?
Nella quarta foto la porta sembra aperta quindi.... e nella terza c'è qualcosa in alto al centro che non riesco a identificare. Ci puoi dare delle gradite risposte o devi ritornare in loco?
Ciao tracer
gli dai un dito ti prendono la mano ... e po' anca el brazo ...
i ricoveri cui ho dato un'occhiata da vicino (4 o 5) sono accessibili, io sono entrato in uno con l'ingresso a porta ma da fuori sembrano fatti tutti con la carta carbone.
prendendo a rif. la fot 2: a dx l'ingresso (porta o botola), poi una decina di gradini (disl. ~2 m) piccolo vestibolo cui insiste lo scivolo cui botola al centro; ca. 1 m di corridoio ortogonale al vestibolo (in direzione di chi guarda la foto), svolta a sx, camera ca. 3 x 6 m (vedi funghetti), alla fine corridoietto a 90° che porta al passoduomo sulla sx (sempre botola verticale).
"Cosa facciamo noi dell'esercito ? Noi sforniamo efficenza"
(Da una allocuzione del vice comandante la compagnia reclute in un soleggiato primo pomeriggio di uno dei primi giorni da spina nel novembre 1978)
2013-02-21-203bis.jpg (246.7 KiB) Visto 6112 volte
come da richiesta ...
2013-02-21-205bis.jpg (164.94 KiB) Visto 6112 volte
In fondo il corridoietto alla seconda uscita
2013-02-21-208bis.jpg (119.13 KiB) Visto 6112 volte
Piccola annotazione: i ricoveri sono numerati, sulle botole non ho trovato nulla (forse perchè dilavato nel tempo) sugli stipiti delle porte invece resistono, ma sembrano in ordine casuale; partendo da W incontri il ric. 48, poi il 49, poi uno col num. illeggibile, infine il 41.
"Cosa facciamo noi dell'esercito ? Noi sforniamo efficenza"
(Da una allocuzione del vice comandante la compagnia reclute in un soleggiato primo pomeriggio di uno dei primi giorni da spina nel novembre 1978)
Grazie 230 A. Ben tenuti e asciutti sicuramente merito del terreno permeabile. I rifugi saranno le uniche opere che ci resteranno dato che contengono poco acciaio.
Ciao a tutti.
Riprendo questa discussione per dare un contributo sui ricoveri in questione. Come é già stato ampiamente detto fanno parte, assieme a postazioni a cielo aperto e bunker di osservazione, a quel vasto sistema di opere sparso su tutto il carso isontino costruito tra il 1961 e il 1962 dal genio della divisione di fanteria Folgore. Qualche anno fa ho avuto occasione di parlare con alcuni ufficiali e sottufficiali, ora in congedo, che all'epoca erano in servizio al 82° Fanteria Torino della Folgore ed erano stati incaricati di seguire i lavori di costruzione delle opere per predisporre anche il piano dei fuochi delle varie postazioni. Parlando dei ricoveri del Monte Cosich, del Debeli e se non sbaglio di quelli che si trovano in prossimità della sella tra Debeli e q. 144, mi è stato detto che erano destinati al battaglione di rincalzo a quelli avanzati che si sarebbero posizionati sulla linea di alture ad ovest del vallone di Gorizia, vale a dire q. 144, Castellazzo ecc. Anni fa sul forum di Ferrea Mole, se non sbaglio, ma credo se ne sia parlato anche qui, c'era stato un bell'intervento di jolly46 che delineava molto bene quello che poteva essere lo schieramento delle grandi unità alla frontiera in caso di guerra. Sostanzialmente nel settore in questione si sarebbe inserita la divisione Legnano proveniente dal Terzo Corpo d'Armata di stanza in Lombardia. Negli anni 60 vennero fatte anche delle esercitazioni di trasferimento dei reparti dalle sedi stanziali alle posizioni carsiche, e anche questo é già stato detto; aggiungo che l'occupazione delle posizioni da parte dei reparti della Legnano,guidati da ufficiali della Folgore pratici del terreno, avveniva nottetempo per eludere il più possibile la sorveglianza delle torri di osservazione Jugoslave poste sul lato orientale del vallone. Negli anni successivi, come è noto, la zona venne interessata dalla costruzione delle opere d'arresto che in alcuni casi si sovrapposero anche alle postazioni preesistenti o le inglobarono. Ritengo comunque, ma questa è una mia considerazione personale, che in caso di guerra, dato che la zona sarebbe stata teatro di attacchi e contrattacchi, i reparti mobili che avrebbero interagito con quelli d'arresto si sarebbero comunque serviti dei ricoveri esistenti e delle postazioni a cielo aperto durante le varie azioni di contrasto dinamico.
Una cosa simile (capisaldi destinati a reparti non di Arresto) era presente anche nella zona collinare a sud di Cividale del Friuli (per capirci quella delle opere di Prepotto - San Martino - Bucovizza). Sarebbe bello sapere qualcosa di più su analogie e differenze di realizzazione ed impiego previsto
Non sono esperto sull'argomento realizzazione delle opere anche se direi che costruttivamente quelle campali delle quali stiamo parlando sono certamente più semplici rispetto alle opere d'arresto costruite successivamente. Riguardo all'impiego so che erano prevalentemente in funzione antifanteria rispetto alle arresto che avevano una funzione essenzialmente controcarro. Non conosco la disposizione delle opere nella zona di Cividale che hai citato per cui bisognerebbe vedere se si integrano con quelle d'arresto o se sono state semplicemente inglobate se non soppiantate. Prima della realizzazione delle opere d'arresto l'azione controcarro veniva svolta dai cannoni s.r. montati su a.r. che avrebbero sparato da posizioni predisposte per poi defilarsi, mi pare che sul carso monfalconese, zona Sablici, ci dovrebbe essere ancora qualche traccia di appostamenti per a.r. se non addirittura qualche ricovero, purtroppo sono passati diversi anni dalle mie ultime escursioni in zona e non ricordo bene. Comunque a grandi linee le opere in questione si dividevano in ricoveri per la fanteria come protezione al tiro di preparazione del nemico(come quelli del Cosich), bunker di osservazione per la nostra artiglieria(quelli presenti su q.144 che guardano verso il valico di Jamiano o sul Brestovi, uno dei quali ricavato in una delle cannoniere della I G.M.,che guardano verso il valico di Devetachi), postazioni a cielo aperto per nuclei di fucilieri o per arma automatica(originariamente la Breda) come se ne vedono sparsi sulle varie quote nei punti idonei a interdire l'avanzata della fanteria nemica. Spero di poter prima o dopo andare a curiosare un pò anche nella zona di Cividale e saperne di più.
1°San Giusto ha scritto:mi pare che sul carso monfalconese, zona Sablici, ci dovrebbe essere ancora qualche traccia di appostamenti per a.r. se non addirittura qualche ricovero, purtroppo sono passati diversi anni dalle mie ultime escursioni in zona e non ricordo bene
Prima di tutto mi scuso per aver erroneamente usato all'inizio del mio ultimo intervento il termine opere "campali" che non ha nulla a che fare con quelle oggetto della discussione e può generare confusione. Mai scrivere a notte tarda dopo una giornata faticosa!!!
Per quanto riguarda la foto del ricovero che mi fai vedere é proprio una di quelle che ho visto anch'io e a questo punto il discorso si ricollega a quanto mi é stato detto dagli ex ufficiali del 82°, cannoni da 106 s.r. montati su a.r. in funzione controcarro, cosa del resto già supposta vedo da altri forumisti. Questa dovrebbe riferirsi alla località di Sablici, comunque anche sul colle di Sablici, anche se non ricordo ricoveri simili, era previsto il posizionamento di a.r. con pezzo da 106 che dovevano battere la statale proveniente da Trieste. In pratica uscivano dal riparo defilato, tiravano un colpo e immediatamente si ritiravano per evitare la reazione nemica. Dobbiamo considerare comunque che se, come mi é stato detto, le successive opere d'arresto si sono sovrapposte in alcuni casi alle precedenti é probabile che alcuni ricoveri o posizioni predisposte siano scomparse o siano state modificate per dare luogo alle varie P,M,PCO ecc.
Quindi tali manufatti rappresentarono i primi stereotipi di difesa fortificata.
Il periodo quadra. In una delle prime foto di 230A è inciso nel cemento W il II 1941. Considerato che fino al 1975 si diventava maggiorenni a 21 anni, tali costruzioni risalgono agli anni '50 '60.
Probabilmente le opere fortificate erano già in progetto, difatti vennero attuate alla fine degli anni '60.
Non si capisce però di chi fosse la competenza manutentiva ed ispettiva di tali fortificazioni campali, presenti sul Carso e sul Collio, zona Prepotto.
Dovrebbero esserci stati perlomeno un elenco ed una mappa con la numerazione e la posizione delle varie postazioni.
Che tali documenti fossero solo in dotazione alla Divisione Legnano, mi pare strano.
E poi sarebbe interessante conoscere il dispiegamento della Legnano in tale zona. Era una Divisione meccanizzata, quindi avrebbe operato con mezzi cingolati sul fronte carsico e probabilmente avrebbe coperto anche le retrovie, visto che da Sablici (Monfalcone) a ponte di Pieris (Papariano) non c'erano altre opere d'arresto.
Stefano
_____________________________
«Oltre la morte, Fanteria d'Arresto»
Per quanto riguarda la zona del Carso la competenza manutentiva e ispettiva era della Divisione Folgore che, come ho detto, aveva eseguito la costruzione di tali opere e anche redatto il piano dei fuochi ed era quindi in possesso delle mappe e di tutta la documentazione. La Divisione Legnano, divenuta interamente meccanizzata con la ristrutturazione del 75, era negli anni 60 una divisione di fanteria che si sarebbe inserita probabilmente, secondo la pianificazione operativa dell'epoca, a fianco della Folgore per dare maggior densità e profondità allo schieramento e coprire, come hai detto giustamente, la zona di pianura retrostante. Per quanto concerne la zona del Collio e del Cividalese credo che le medesime competenze spettassero alla Divisione Mantova che in caso di guerra sarebbe stata poi affiancata, se non sbaglio, dalla Cremona. Consideriamo anche che esisteva un'attività di vigilanza periodica costante effettuata dall'Arma dei Carabinieri, come del resto avveniva anche per le successive opere d'arresto non presidiate, per tentare di sventare episodi di semplice vandalismo ma anche di spionaggio. A tale proposito un ufficiale mi ha raccontato che durante le ispezioni non era raro trovare i ricoveri, che erano chiusi con un semplice lucchetto, aperti e con i segni di effrazione.
Per quel che riguarda la situazione post 1975, non so dire chi si occupasse della manutenzione e ispezione di questa prima serie di ricoveri e postazioni, io ho sempre pensato che almeno in parte lo facessero i reparti di arresto che erano subentrati in quelle zone. Comunque proverò a informarmi, se riesco a trovarlo, presso qualcuno che ha prestato servizio nei reparti meccanizzati della Folgore post 75 che si addestravano in quella zona del Carso. Per il Cividalese bisognerebbe chiedere a qualcuno della Mantova sempre post 75. Comunque direi che una ricerca veramente completa sull'impiego di questo tipo di fortificazioni e sul quesito di chi le avrebbe utilizzate in caso di guerra o su quali reparti avrebbero interagito con quelli d'arresto non può prescindere dalla pianificazione operativa del nostro esercito, che durante tutto l'arco di tempo della guerra fredda ha subito anche delle modifiche e che, anche se non ha più alcun valore, resta ancora per molti aspetti riservata.
1°San Giusto ha scritto:Per quel che riguarda la situazione post 1975, non so dire chi si occupasse della manutenzione e ispezione di questa prima serie di ricoveri e postazioni, io ho sempre pensato che almeno in parte lo facessero i reparti di arresto che erano subentrati in quelle zone.
Dal materiale ufficiale che abbiamo visionato emerge che nella zona del Carso ai reparti d'arresto non erano in carico strutture della fortificazione precedente. Con "in carico" intendo che negli inventari delle opere figurano soltanto un paio di ricoveri per ciascuna di esse (quelli canonici per il plotone difesa vicina, presenti anche in molte altre opere), a fronte delle decine o centinaia sparsi sul territorio.
Diversa la situazione nella zona a sud di Cividale, dove abbiamo trovato delle parti più consistenti dei (citati) capisaldi interforze fra i carteggi delle opere di Polonetto, S.Martino e Bucovizza. C'è però da dire che queste strutture molto probabilmente venivano manutenzionate soltanto in una prima fase: anche ieri, con dei Fanti del 120° che hanno svolto il loro servizio negli anni '80, siamo andati a vedere qualcuna di queste strutture, e ci hanno detto che ai loro tempi non solo non le presidiavano, ma non erano al corrente nemmeno della loro esistenza.
Midnight, concordo assolutamente con te sul fatto che tutti quei ricoveri non fossero in carico agli Arresto, cosa del resto confermata dai documenti ufficiali che hai potuto visionare. Pensavo soltanto che, al pari di altri reparti delle brigate presenti in zona, ogni tanto provvedessero a fare qualche manutenzione magari per tenere sgombri gli accessi e qualche altro minimo intervento. Comunque agli inizi degli anni 90, facendo delle escursioni in quei posti, ho notato che le vecchie opere si presentavano certamente più trascurate di quelle d'arresto appena dismesse. Continuo a pensare che negli anni 70 e 80 tutto quel complesso di ricoveri e postazioni, anche se aveva indubbiamente perduto la sua globale funzione originaria, almeno in qualche misura sarebbe stato sfruttato, in caso di necessità, dai reparti che avrebbero difeso il settore assieme agli Arresto. In fin dei conti i numerosi ricoveri potevano sempre dare protezione alle truppe che si fossero trovate sotto il fuoco di preparazione nemico, gli osservatori di artiglieria avrebbero svolto la loro funzione poiché le direttrici di attacco del PdV erano sempre le stesse, infine qualche postazione per arma automatica poteva sempre tornare utile ad esempio per un plotone fucilieri impegnato in un azione di contrasto dinamico. Non ci sarebbe nulla di strano se pensiamo che già nel 1953 in occasione dell' "Esigenza T" durante la crisi di Trieste, i reparti che andarono a presidiare proprio quel settore del Carso, per costituire i capisaldi utilizzarono ampiamente tutte le trincee e i ricoveri della Prima Guerra Mondiale ancora esistenti.
